迷恋猫创作团队 Dapper Labs 的 CEO Roham Gharegozlou 与 CTO Dieter Shirley 探讨区块链应用的主流采用过程，并分享启动 Flow 公链的原因。

受访者：Roham Gharegozlou、Dieter Shirley，分别为 Dapper Labs CEO 与 CTO

DeFi 流动性挖矿降温，NFT 开始受到追捧。

9 月 22 日，币乎直播间邀请到著名区块链游戏加密猫创作团队 Dapper Labs 的 CEO Roham 及 CTO Dieter，与大家一起探讨区块链生态系统在主流采用过程中面临的 4 个关键问题：可扩展性、用户门槛、开发复杂性与内容质量。Roham 与 Dieter 对这 4 个问题做了逐一阐述，并分享从加密猫到 Dapper 钱包的经验。同时，他们也分享了打造福洛链的初心，并基于福洛链开发 NBA Top Shot。另外，区块链知名 KOL 真本聪联合创始人索老头也前来助阵。以下为直播精彩回归：

主持人：Dapper Labs 可能大家不是很熟悉，但如果我说加密猫，大家应该都知道。这是几年前以太坊上最火爆的 DAPP。现在它成功的转型，因为他们想做的不仅仅是 DAPP 也想做公链。于是就开发了自己的公链 FLOW 福洛链。最早提出 NFT 非同质化代币 ERC-721 标准的也是他们。

今天我们会聊到区块链应用主流采用的问题。同时还会聊到底层的技术保证。因为他们做 DAPP 经验非常丰富，所以会??具体分享如何让更多的用户上手，还包括整个经济模型的设计等等。福洛链的代币还没有发，但现在已经开始在 Coinlist 上做公募。如果感兴趣也可以关注。

Roham：我是 Dapper Labs 的 CEO，主要负责产品方面。在 Dapper Labs 之前，我是 Axiom Zen 的 CEO，Axiom Zen 也就是加密猫背后的公司。在 Axiom Zen 之前，我在旧金山工作了大概 10 年的时间。??主要是给一些 VC （风投机构）工作，也参与了一些风投的项目。再早先我主要是自己创业，做了一些技术类的项目。我本身对技术很感兴趣，技术背景也很不错。

关于如何接触到加密货币领域，以及为什么决定做区块链项目，我接触加密领域更多是由于 Dieter，也就是 Dapper Labs CTO 的介绍。2013 年我们两个人就开始认识了，自此之后就开始合作。合作大概有七八年的时间了。

最开始合作是想基于比特币搭建 DAPP。但因为比特币本身底层的合约设计，还有技术的限制，导致没有办法基于比特??币来做 DAPP。虽然没有成功，但也收获了很多经验。接下来会由 Dieter 给大家更多介绍他的区块链之旅。

Dieter：我上一次已经在币乎做过一次 AMA 了，但上次是语音的形式。这次很高兴能以视频的方式和大家见面。??也看到在评论上大家都讨论得很热烈，虽然我看不懂中文，但可以看到很多的表情包，就知道??大家情绪还是十分振奋的。??

下面介绍下自己区块链的经历。其实我接触区块链很早了，2010 年，我的朋友就把比特币的白皮书发给了我。当时我就对于比特币的技术非常感兴趣，自此之后就一直在追踪和研究比特币的技术。我觉得很??高兴，很幸运能够在 Axiom Zen 这家公司，也就是加密猫的公司工作。这家公司可能是本身创始人以及家人的原因，对技术很感兴趣，一直在不停的探索新的技术。??2017 年我们就推出了加密猫。

我本人也是 ERC721 的提出者，然后就出现了加密猫。之所以做加密猫是因为当时觉得如果 DAPP 能够更加和个人建立联系，可能普通人可能会对它更加感兴趣。有了这个考虑后，就做了加密猫，最后就成功了。大家确实因为这样的原因，对加密猫很感兴趣。

后来就出现了 Dapper Labs。之前的这一切就是 Dapper Labs 的起源，也是过去三年很多事情的起因。而今天之所以来到币乎，是因为做了自己的一条公链——福洛链。我们觉得对于 DAPP 来说，基于 FLOW 开发，福洛是最好的 DAPP 开发平台。

主持人：刚刚 Dieter 在介绍中提到了加密猫和 ERC721。ERC721 就是现在比较火的非同质化代币的概念。那想请问 Dieter 是如何想出这么多??东西的？

Dieter：做这一切的初心，是希望让普通人能够更多的接触到区块链，了解区块链。区块链可能像是一个巨大的电脑一样。每个人都可以去用它，每个人可以去相信它。但是没有任何人去拥有它。??这样的计算机，当然你可以基于它去搭建金融系统，但是金融并不是区块链的全部。基于这样的想法，我就提出了加密猫。

加密猫中存在一定的金融成分，也有技术。??但金融并不是它的全部。这些猫本身可以让你产生感情。基于这样的想法，在 2017 年就做了加密猫。

而 ERC-721，就是非同质化代币 NFT 的标准，主要是因为 2017 年，大家??都在讲同质化代币 ERC20。但现实世界中大多数的东西都是非同质化的，比如房子、车子或者是??各类财产。如果你想要模拟一个现实世界，把现实世界搭建到区块链上，你肯定要做非同质化的 NFT 而不是同质化的。对于普通人来说，他们之前可能从来??没有接触过区块链，没有接触过加密的东西，但他们会觉得 NFT 和现实生活更加相似，??也就更加的容易接受了。

主持人：NFT 的概念是 2017 年提出的，但为什么到现在为止，除了加密猫之外，就没有其他成功的、大规模的、有很多用户的??真正的应用？??是什么原因导致了这样的情况？如果 NFT 未来要实现大规模的应用，你觉得到底什么时候会实现？??怎样才能实现？

索老头：这是需要一个积累的。还要去讲故事，??要行业、要人才，但很重要的一点是要有大量的资金流入到 NFT 这个行业。??我们看到，如果一个项目或者行业要起来的话，它需要三流：人流、心流和??资金流。这样才能发展。过去几个月 DeFi 很火，但 DeFi 并不是刚刚才开始的。2018 年 DeFi 就已经兴起了，那时候在纽约就有一小组人在 Meet up 里就讨论了 DeFi。而且那时候 DeFi 的名字都不叫 DeFi，而是叫 open finance 开放式金融。后来经过这么久的积累，到过去几个月大家才看到 DeFi 这么火。

通过不断的讲故事、人才的流入，NFT 和 DAO 其实已经是两个比较不错的领域了。但如果 NFT 仅靠自己一己之力就要发展起来，我觉得是不太现实的。可能更好的是作为 DeFi 的一个衍生的用例。虽然 NFT 和 DAO 本身已经证明了可能是两个很重要的，??当前处于趋势中的东西。??但 NFT 是一个小众的市场，在一个小规模的用户群中其实已经有所发展了。它和??DeFi 之间，二者是相辅相成，相互依存的关系。??NFT 需要 DeFi，从而让更多的人去了解它，把它带到一个更广泛的用户中；同时 DeFi 也应该接受 NFT，从而增加它的规模和使用场景。所以二者是不可分离的。未来?? NFT 和 DeFi 的结合，才能真正实现一个成功的现象级的发展。

Roham：??首先澄清一下，福洛是一个公链。所以它不仅仅是做 NFT，做所有 DAPP 都是可以的。

关于索老头提出的 DeFi 和 NFT 二者不可分离，我是同意的。但是 NFT 其实是最有潜力实现大规模应用的，可以实现上亿的用户。如果大家感兴趣的话，可以去福洛上，看我们的旗舰应用 NBA Top Shot。??它是基于福洛链开发的 NFT 的 DAPP，现在正在公测。

这个 DAPP 是完全的为了 NFT 的游戏而设计的。在 NBA Top Shot 理买卖东西特别方便，就和你在阿里巴巴，在淘宝上的感受一样的。它会不是像之前的加密猫是比较??难用的，还有区块链的成分在。

关于 NFT 目前还没有得到大规模的应用的原因，有两个。一是交易费，第二个是用户体验。

交易费方面，当时加密猫火爆时，以太坊的交易费一度高达几十美金甚至更高。如果你做 DeFi，是为了赚钱，手续费高一点，你觉得能赚钱，那也没有问题，可以接受。但如果说像 NBA Top Shot 或者其他 NFT 游戏的话，用户可能进去就是为了玩一下游戏，去收集一下数字藏品，大家社交一下，或者是给猫做点什么，育个种这样的。这种情况下，50 美金甚至更高的手续费就对用户来说是太高的；

对于用户体验。????我自己也在以太坊上做过很多的应用，但发现这些应用的用户体验确实并不好。所以还是??推荐大家自己尝试一下我们推出的 NBA 的游戏。你就会发现它的交易费用几乎是为 0 的，第二个就是它的用户体验是基于以太坊的 DAPP 发展的好得多。

在 NFT 上再搭一些 DeFi 的成分，无论是做??借贷之类的都是好的结合。但我并不同意，NFT 的人气还不如 DeFi 的判断。因为如果你看一下链上的数据，NFT 的钱包数量实际上是高于 DeFi 的钱包??数量的。哪怕你看链下的数据，加密猫的用户??比目前所有的 DeFi 应用用户之和都还要多。所以我认为 NFT 未来是很有潜力的。

Dieter：我也很同意索老头的看法，NFT 和 DeFi 两者结合之后，会激起大家更多的兴趣。因为区块链本身的魔力就在于可以将不同的人开发的不同东西结合，而结合之后安全性以及各方面的规则都没有丧失。比如一个很好的例子，基于加密猫也搭了很多的应用，其中一个是 ERC20 的应用，可以??给猫用 ERC20 的代币去买点装饰品。结合确实会让更多人感兴趣，确实会产生更多的使用场景。

主持人：为什么决定要??自己开发福洛链，而不是基于未来的以太坊 2.0 开发或者任何其他区块链公链开发？福洛的核心技术特征是什么？

Dieter：最开始并没有想要自己去做公链。??因为加密猫在以太坊出现了拥堵的问题，所以我就想怎么解决这个问题。我们研究了很多的区块链，其中就包括以太坊 2.0，但发现所有的项目要解决这个问题只能依靠分片。但分片存在一个问题。

索老头提到把 DeFi 和 NFT 结合会产生一个 1+1>2 的效果，会有很大的发展潜力。但如果你做分片的话，无论是把 NFT 和 DeFi 结合，还是把多个 DeFi 项目结合，??都是非常难的。智能合约开发人员的任务就是要解决跨片之间的通信问题。我们知道智能合约的力量，所以不希望分片。（翻译小姐姐的解释：因为片与片之间是孤立的，区块链上又没有一个第三方，??数据要同步，信息要同步，如何让一个分片里，或者我们可以把一个分片想象成孤立的世界。你怎么让一个分片里面的这些人接受另外一个分片的结果？它就属于智能合约的通信问题。我做一个大概的解释，??具体的技术我也不是特别的懂）正因为如此，我们选择了做福洛链。

福洛链能够在??实现区块链好处的同时，又可以不牺牲去中心化，也可以??不限制参与的人数，可以让尽可能多的人参与。??如果是大家对于这部分技术感兴趣的话，可以去福洛的官网上读《入门必读》。文件已经翻译成中文了，??可以了解下大概我们的区块链架构，以及如何通过四节点架构将任务分解，而非分片去解决这个问题。

主持人：做 NBA Top Shot 与 NBA 这样比较成熟的品牌合作，在开发过程中遇到了怎样的障碍，或者说和大品牌合作是否有阻力？

Dieter：在介绍遇到的问题和阻碍之前，我想说一下，和传统的游戏或者与其他应用结合是有好处的。对于传统游戏的企业来说，是有好处的。??对于游戏公司而言，他们的获客成本是很高的。所以他们就要考虑单个客户给他们带来的价值和获客成本之间到底谁多谁少的问题。

但是 NFT 的游戏??意味着客户会带来终身的价值。区块链上的 NFT 是永远不会消失的，一直在那里。比如加密猫就一直在那里。??对用户来说，你知道一个东西一直在那里，而且它一直是你的。所以用户就会更愿意花钱。比如在加密猫上大家平均会花 10 美元 / 天，现在 NBA 的游戏是接近 100 美元 / 天，但是传统的手游，平均花费只有 1 美元。这么高的价格，对品牌来说他们就能够获得更多客户的价值。这是第一个好处；

第二个好处是可以降低他们的获客成本??。如果这个游戏用户之间可以参与，彼此可以交易。如果用户能够从游戏上赚钱的话，他会自动的、自发的去给你做口碑的宣传。比如通过微信或者推特??这些社交媒体给你做宣传。对品牌来说可以降低大量的获客的成本；

第三个好处是会有 DAPP 形成的网络效应。开发了一个游戏之后，就会有很多用户。在加密猫上，作为开发人员，就可以直接基于加密猫做拓展，比如做一个猫和猫的??比赛应用，或者说给猫买帽子的应用。做这些开发就会很容易，同时也就会??有越来越多的人参与。因为用户都是共享的，对于开发人员来说，进入也比较容易。

难点在于开放的经济??经济生态和之前品牌的闭合生态是不一样的。在这种情况下，品牌可能就不太愿意把包括数据在内的信息去同用户共享。??所以对于品牌来说，最大的阻力在于转换思维。

NBA 其实已经是一个很前瞻性的平台，预计未来真的要前瞻性的品牌才能真正有前瞻性的思维去进行合作。

主持人：怎么在福洛上赚钱，能不能自己发一个 NFT 放在福洛上卖？

Dieter：答案是可以的。赚钱最好的方式是创建内容。大的内容是自己在上面做一个游戏。因为福洛是公链，你在上面做一个游戏大家来玩了，就可以赚钱了。当然你也可以去做一些小的，比如发一些艺术品。现在以太坊上也有关于数字艺术品的应用。而这个应用在福洛上??会发展得更好，会比现在以太坊上发展大几百倍。主要因为福洛是支持 NFT 的，但以太坊并不是原生的支持 NFT。创造内容去赚钱是第一种方式。

还有一个赚钱方式是去收藏。????如果你眼光好的话，在大家都没有发现这个东西价值的时候，你就早进入了，比大家发现得都早、都快，社区还小的时候，你就先找到这个东西的价值。等它发展起来的话，就和索老头说的 DeFi 一样，如果你在 18 年时有前瞻性的眼光，现在你就是赚钱的人。

主持人：通过 DeFi 的流动性挖矿，你们也是赚了很多的钱。所以也想听一下您的看法，??觉得在现在流动性挖矿这么火热的情况，NFT 到底??大家应该怎样才能够赚钱？

索老头：我觉得有三种方法通过 NFT 去赚钱。??第一种方法是你作为一个创作者和艺术家去??创作属于你的 NFT 作品，然后售卖到像 OPEN SEA 这些 NFT 的平台。通过出售作品赚钱。??但是这种方式有个缺点，??这个市场是个非常小众的市场。??很难把这个市场??做大，并不是每个人有创作艺术的能力，就像我就很难去??创作作品。所以注定是一个小众的市场。这种情况也是 NFT 的现状，??非常少数的一些??传统领域的创作者进入区块链领域，??通过售卖 NFT 去赚钱。当然也可以赚钱，但是他们售卖作品的成交额??非常的小，和 DeFi 的成交额来说小的可以忽略??不记；

第二种方法就是 NFT 和 DeFi??相结合。最近的一个项目就是 Aave 的生态项目 Aavegotchi，它的??名字借鉴了日本的一款 NFT 游戏。它主打的一个概念就是 NFT 和 DeFi 的结合，上周它通过??联合曲线拍卖发行了自己的代币 GHST。??它主要讲的故事是在你拥有 NFT 的同时，你可以??去赚钱。因为 NFT 是有????Aave 生态的 aToken 作为抵押品的。????就是说 NFT 是有作为抵押品的??代币价值作为支撑的。同时，GHST 代币是一个生息的资产，??它可以实时的生成利息。所以持有它，一方面可以通过 NFT 作品本身的增值去??赚钱。??另一方面就是 NFT 背后抵押的资产的价值以及??抵押资产生息去赚钱。这种 NFT 赚钱的方法，可能是未来投资的??趋势和主题。像我们也参与了一些联合曲线的拍卖；

第三种方式，我觉得是未来一个投资的大趋势。??就是像 open sea 这种最主流最龙头的??NFT 平台。??它发行自己的 NFT 治理代币。就像现在 DeFi??狂潮一样，每一个 DeFi 项目都会去发行自己的治理代币。????大家通过持有 NFT 的平台币，??平台本身交易量增长，??它的交易额的一部分利润回流到 NFT 的平台币。??通过持有代币增值去赚钱。我觉得这是一种最普世，??最通用??通过 NFT 赚钱的方式。也是最能够吸引??大钱进来的??方式。就是发币了。??可能再过半年到一年，我们会看到??每一个 NFT 平台都发行代币的一种盛况。就像现在??DeFi 一样。

主持人：Dapper Labs 要发行的代币叫什么？一个是 staking 质押的机制；??第二是代币什么时候会上线流通？第三是代币有公募轮和私募轮，都需要锁仓，在锁仓过程中，怎么保证它的流动性？

代币就叫「FLOW」。代币确实要锁仓，但是在锁仓过程中是可以获得质押收益的。质押的收益这部分并不锁仓，就会成为初期流动性的一个来源。??所以刚开始，可能第一天没有什么流动性，但几周之后流动性就多了。??

最开始的时候，为了让大家更多的??买币，增加流动性，最开始质押的收益会很高。因为参与的人少，质押收益就会很高，就会有更多的人感兴趣。

现在在 Coinlist 上做的公募。在公募之前做过私募，参与的机构包括三星等等，??包括一些区块链行业以及传统的机构。如果你现在参与公募的话，在 1000 美元的额度之内，能够拿到的条件是和之前私募的机构拿到条件是一样的。??

锁仓的话，第一年锁仓 50%，剩下 50% 是在未来三年解锁。另外，在 Coinlist 上也做拍卖，拍卖没有能够申购额度的上限。但是价格就是由??买卖供求双方来决定。

Coinlist 上线可能对于中国人参与有限制。这和你要去买代币的限制也是一样的。至于怎么去绕过，会去和 Coinlist 聊。现在??也有一些个人投资者也有方法去绕过它的限制的。

主持人：未来还会不会公布和哪些大的公司的合作？如何增加代币的需求？

现在的合作，如果去官网或者是 Coinlist 会看到合作的很多企业。包括 NBA、UFC，??还有 Dr.Seuss 是美国一个教育类的平台。另外我们的投资人里包括华纳音乐集团，也想和他们探索去搭一些具体的项目。

所以你可以看到，NFT??不仅仅是概念，后面都有切切实实的项目。而且这些项目都是和一些大的知名的企业。他们最开始是希望把 NFT 搭建到已经比较成熟的??应用程序上。这些成熟应用程序一般有自己大量的用户，比如说 NBA 全球范围内粉丝群达到了 10 亿甚至几十亿，加密猫本身就已经有几十万的用户。Animoca????这家公司有两个应用，一个 Star Girl 大概是百万的用户，还有一个 MotoGV 是千万级的用户。????另外 Dapper Labs 也会和现在特别受欢迎的一些 NFT 平台合作，比如索老头提到的 Open Sea 。

总体来说，Dapper Labs 在 NFT 开发方面的战略可以分为三个大的支柱。??第一个是自己开发自己的旗舰游戏，包括 NBA 和 UFC；第二个是和一些大的企业合作去开发。包括育碧—一家法国的游戏公司，还有一家??是腾讯投资的公司，还有 WWE—美国职业摔跤比赛品牌。这部分的合作主要是希望能够将 NFT 和平台带给更多主流的消费者；第三和独立的开发者合作。这些开发者已经在平台上做了很多的开发项目，这些项目都很有意思。??如果你本人也是开发人员，可以去他们网站上尝试一个叫 Flow Playground 的东西，这就相当于一个虚拟的开发平台，这个平台上现在已经有了 6000 多智能合约，而且这个平台还没有??公开正式上线，还处于上线前的阶段。这样一个智能合约的量，同一阶段可能也就是以太坊比它多了。可以看到未来还有进一步的扩展空间。这么多的开发人员再带来自己的用户，整个的前景是很强大的。

这些应用??和整个平台实现的基础是没有分片的。包括智能合约的问题就可以很好的解决。??这就自然而然地引出了代币到底是怎样升值，它的需求在哪里？因为未来会有非常多的游戏，而??你要玩这个游戏，你就要持有 FLOW。你也想在玩游戏的过程中挣一点代币，也就是 FLOW， 所有这一切都会增加对代币的需求。

索老头：我关注 Flow 这个项目也挺久的了。从三年前他们做加密猫，??到现在他们自立门派，出走以太网自己去做一条公链。??其实从我个人角度，我更看好在??以太坊生态内去做??NFT。??因为我觉得??这么多年下来，好像自己出去单做一条链的话，??并没有太多成功案例。但我个人会去参加 Flow 在 Coinlist 上的销售以及之后的荷兰拍卖。因为福洛的整体估值还是??相对很低的。单从投资的角度来说，我觉得它这个估值参与应该是能够??去盈利的。