1月22日，在2018中国天使创投潮白论坛暨中国天使第五届年度峰会上，真格基金创始合伙人徐小平与华为中央研究院区块链顾问&亚洲区块链DACA协会秘书长韩锋进行了一场关于区块链的“超级对话”。

徐小平：我今天的任务主要是向韩锋老师请教、学习，我在此之前已经跟他有过一次彻夜长谈。我今天代表着更多的在座的各位朋友，我们来一起向韩锋老师请教、讨教，来求证我们许多的观点。我提个要求，今天我们讲的话请勿外传。

韩锋：既然请勿外传我就插一句，我跟徐小平老师那天晚上对话，我觉得他最经典的两句话，但都不敢外传。

徐小平：对，那就别传了。刚才我听你主持，我听了你无数次主持，我被你迷倒了无数次，但是刚才那句话我是第一次听到，手拿菜刀砍电线，一路火花带闪电。我觉得韩锋老师讲的就是一路火花带闪电，我就接着你刚才讲的两个问题。

大家都知道，大数据就是能源，大数据就是黄金，但是今天的大数据确确实实和产生大数据的人没关系，这不是一种矛盾吗？这不是一种占有吗？你用我的消费数据，走到哪里，用了什么，买了什么，这个成了别人企业可以卖出去的资源。所以我还是听韩老师讲，确确实实现在没有办法，确实大公司财富宝贵。顺着这个讲下去，区块链怎么使得个人的数据能够成为个人黄金？我也希望有一点黄金，告诉我们它怎么就产生了？

韩锋：我搞清这件事，首先我是理解黄金到底是起什么作用，在经济当中。我实话实说，我觉得大部分人把黄金真正在经济学上发生的作用讲反了道理，第一他看到的现象是很多人拿黄金做首饰，包括很多人镶金牙。他就说黄金有使用价值，因此它后来变成财富了，一般是这个逻辑。后来我研究历史，发现这个逻辑完全是颠倒的，实际上黄金最早也谈不上什么首饰。黄金某种程度上说，在古代历史上是最没有用的金属，铁、铜器都是能生产生产力的，黄金产生不了任何生产力。但为什么黄金最后成了经济很重要的资源甚至财富呢？最根本的道理极其简单。

人类在交易过程中，最原始的一定是以物换物，但是后来发现以物换物的效率非常低，我需要你的东西，你不需要我的东西，咱俩交换不下去了。那么人类就琢磨，我需要有信用资源促进交易，最原始的交易就是比如我们俩是亲戚、朋友。当然更广阔的交易，亲戚、朋友不够了，那就是自然的资源。所以黄金其实作为金属，第一物理化学性质稳定，黄金、白银，不会随便腐烂，那样的不好保存，还有它更容易切割什么的，我就不细说了。总而言之，黄金、白银成了共同等价物了。

徐小平：第一是不容易腐蚀，第二是容易切割。

韩锋：第三是开采需要一定的工作量，天然稀缺，你遍地都是也不行。

徐小平：还有其他因素吗？

韩锋：剩下的就是分布在全球相对分散，如果你只有一个国家有，大家也不愿意认这个东西。

徐小平：怎么我听你说的这个东西是比特币呢？

韩锋：对，实际上从中本聪的那篇文献中可以看出来，他几乎完全是模仿的黄金。而且事实上比特币要说成功的话，现在在互联网上的地位就是数字黄金，就是某种未来刚才说的数字财富的等价物。

徐小平：黄金、数据，大数据怎么能在区块链时代成为个人的财富？我觉得这一点非常有意思。

韩锋：首先比特币解决原理上的问题，就是数字可以确权，这在互联网本来TCP/IP协议上是做不到的，哪一个数字属于谁不知道。再一个你转移要合规，最简单的规就是你不能重复支付。

徐小平：数据可以确权？

韩锋：确权，靠私钥签名，它用了密码学的成果，叫不能重复支付，也就是转移符合了资产最基础的逻辑。就是我给你，我自己一定要没有，而且我不能再给别人，这是资产最基本的逻辑。本来互联网的数字是没有这种功能的，但是它靠区块链，区块链伟大的创造就是能靠全网计账，大家共同计账，保证了你这笔转移不能再重复进行，不能再转移给别人，所以比特币本来也就是数字它开始值钱了。

徐小平：你再讲讲区块链，千万别跟我说区块链是不可篡改的数据库。比如说当年互联网到来的时候，我们一般人不知道什么叫互联网，但是我们知道Email电子邮件，今天很多人也不知道什么是移动互联网，但是我们知道打的、

韩锋：实话实说，第一个应用也就是比特币，这是事实。现在之所以区块链这么热，甚至上个月我去美国，很大程度上跟比特币的价格是有直接关系的。美国人照样是人人问我比特币，因为一般人觉得不可理解。因为互联网数字在人们心目中是不值钱的，它突然有这么高的价格，是怎么来的？

徐小平：我昨天看到王利杰写的一篇文章，关于比特币的本质，它的价值，比特币到底有什么价值？我至今没有搞懂，所以我至今也没有买比特币，结果错过了好几个亿。能不能用简单粗暴，很暴力的语言说出来，告诉我们，你一讲了大家就去买比特币了。

韩锋：不，我今天绝不是劝大家买比特币，最简单粗暴的道理，它就是未来的黄金。

徐小平：我还是不能理解。

韩锋：至于后面黄金产生的用途，什么镶大金牙，完全是因为黄金变成了商业领域里商业信用资源以后，大家为了炫富，他占用更多的信用资源。

徐小平：但是比特币不能镶金牙。

韩锋：它不需要镶金牙，但是它已经成为了互联网新的信用资源这一点上，跟黄金已经是非常类似，而且某种程度上就发挥了这样的作用。因为未来互联网的黄金要能像Email那样传递，否则的话你现实中的黄金为什么互联网上不欢迎啊？

徐小平：那突然有一天我不用比特币了会怎么样？王立杰说是共识，但是我现在没有共识了。

韩锋：整个全球的未来数字资产交易信用资源马上会没有、稀缺。我刚才举了两个例子，但凡一个新的经济形态出现，比如英国的产业革命是需要马上注入新的信用资源的，否则的话经济是无法循环的。现在互联网上已经大量产生了数字，没有问题了，但是没有新的信用资源来交易这一切。

徐小平：我总结一下，我刚才是故意刁难的问题，搞不懂。但是如果没有比特币或者其他什么币的话，互联网上就无法传递价值是不是？

韩锋：传递不了它产生得这么快，当然你用现在法律理论上也能做，但是效率极低、成本极高，这就是问题所在。

徐小平：但是我觉得

韩锋：全球不行，如果换成别的法币不行。

徐小平：假设联合国现在通过一个决议，全世界共同做一个币，美元、日元、英镑、人民币统一用这个东西结算，理论上也是可以再造的。如果再造的话，它其实也是数字货币，这是肯定的，其次也是全球共识，它是有可能取代比特币的对吧？

韩锋：不可能。

徐小平：为什么呢？

韩锋：我实话实说，其实人类的信用资源完全靠中心化的政府产生，只有100年，甚至都不到100年的历史。你像黄金它是相信天然稀缺的（指信用锚定在上面），这是人类金融本来最基础的逻辑。

徐小平：因为有一个东西叫USDT，一个数字对应一美元。假如全球搞一个globalDT呢？

韩锋：美元不干，美元最早所谓的布雷顿森林体系也宣称它锚定黄金，但是后来美元自己发现它超发的远远超过了锚定的数，所以自己不干了。

徐小平：刚才对话有个结论了，比特币作为区块链的第一个应用，按照刚才韩老师的观点来说已经不可取代了。

韩锋：作为黄金的地位已经开始形成，我还不能说绝对的。

徐小平：这句话不是我说的。我也看到国外有一篇文章，区块链有八大应用，在八个领域上的应用。张敏也说，区块链在什么领域都能应用那是扯淡，但是请问韩老师，举一个领域，让我们在座的投资人、创业者能感到它的威力、价值。

2008年、2009年的时候我跟Allen郭走在国贸附近，就讲到移动技术，他说移动技术是一项伟大的革命。我说带来了什么？他说比如你拿着手机，场景就诞生了。现在我也搞不清楚场景，打的招手，那时候滴滴还没有诞生。你有GPS，知道你在什么地方，知道你的司机在什么地方，就把它连在一起了。当然最早诞生的移动应用不是人找车、车找人，而是人找人。现在区块链走到这一步，我觉得依然像2008年的移动技术一样，给我一个场景，它影响我的生活。

韩锋：太影响了，我实话实说，我觉得中国现在最需要的是一个变现未来的金融工具。因为很简单，美国大量的财富是未来时，因为是它的股市、证券市场，相当于它GDP的10倍。美国为什么很好的变现未来，连阿里都跑到它那儿上市，它的财富是未来时，不需要生产多少产品就能产生财富。现在中国只有房地产在变现未来，而房地产已经确权了，不管怎么说，还算法律保护的合约。所以中国的房地产实际上，张应斌教授说的，叫做购房者是这个城市未来发展的股票，房子实际上起这个作用。

中国现在几乎真正靠谱的变现未来的财富只有房地产，但是房地产本身不鼓励创新，这个我不用多说。那么未来中国是急需要随着新的形势，要有一个变现未来的金融工具的，那么我认为未来的区块链，包括大数据，这是一个绝佳的，而且关乎到每个人的财富状况，这难道还不关乎到每个人吗？

徐小平：这是概念。就好像我说什么是移动互联网，你人找人、人找车、车找人，移动互联网。附近一点，什么人就出来了，你不用抱台电脑出来。

韩锋：那我讲的具体的例子，两年前蚂蚁金服给我发了一个Email，说给你五千块钱，请你帮我们写篇文章。文章的内容就是他们当年的双十二，销售额突然突破了一千个亿。我当时接到这个请求，我怒火满腔，因为我觉得你一千个亿有什么了不起？国外会产生大量剁手党对不对？

徐小平：才给你五千块，要搁我我也生气。

韩锋：那还是其次的，关键我觉得这个道理，如果按他想写的，我觉得说不通。你仅仅是销售额提高了，你让我吹捧你，我除非昧了良心，我吹捧你产生剁手党。但是我转念一想我突然想清楚了，这个逻辑不应该是这样的，我最后给他写了一篇文章，题目你们大概就能猜出这个观点，叫“用区块链把剁手党的手接起来”。什么意思？就是说如果你的蚂蚁金服敢让你淘宝网上的这些商户设定某种积分，你把积分也设定成天然总量有限，像比特币那样。只要你每年的销售额上升了，你的积分是有限的，他们未来就可以变现，可以升值的话，成为一种变现未来的金融工具，那你想消费者他还会剁自己的手吗？他赚钱了，他手里拿着积分，明年升值了，他要亲自己一口。所以我给他写了这么一篇文章，结果没想到，他们首席战略官陈龙马上把这个转到他们朋友圈，而且就在上面回答了一下，我觉得都可以记入史册的一句话，说这就是我说的投资消费者。其实他也搞懂了区块链的逻辑，未来就是把消费者同时变成投资者。

徐小平：消费本身就是投资。

韩锋：对，美国人有本书叫《穷爸爸，富爸爸》，本来历史上这是截然的两类人。穷爸爸只能够永远接受财富的现在时，他只能出卖自己的劳动时间。富爸爸才有财富未来时，是个投资的逻辑。但是人类历史上第一次可以在这种区块链的逻辑下，穷爸爸、富爸爸可以合二为一了。

徐小平：这个观点非常重要，我在几天前听韩锋老师讲的时候非常震撼，然后回去就剁了半天手。

韩锋：不用剁手了。

徐小平：那篇文章的题目是什么？

韩锋：就是“用区块链把剁手党的手接起来”，你们去搜陈龙的朋友圈。

徐小平：没有区块链能做到这一点吗？

韩锋：没有，大前提是这个东西必须确权，本身交易大数据必须确权。

徐小平：这个文章标题改一改，“让剁手党的手变成金手指”。

韩锋：对。

徐小平：买的越多省的越多，到区块链的时候就可以改一改，买得越多赚得越多。真的假的？有这样的好事吗？

韩锋：其实去年产生了很多所谓在区块链过程中发财的人，某种上利用了一定的这样的财富效应。就是数字一旦变成了它能够变现未来的话，这个威力、效率的确是传统的没法比的。

徐小平：区块链有什么风险和危险？

韩锋：两大风险，第一风险，泡沫无疑是巨大的，当然这个事情其实互联网早期也出现过。

徐小平：你指的是区块链的泡沫还是产业的泡沫？

韩锋：区块链产业的泡沫，当然第二个最大的风险也是比第一次互联网创业最大的不同，这一次技术巨大的变革很多都是直接动的政府的奶酪，这是事实。因为政府原来觉得发币权，所谓证券包括批准你证券发行，这些区块链几乎完全不通过中心化，因为它本身核心思想就不是去中心化的，它是靠数学，是靠天然资源消耗、计算来解决的，原来大部分政府认为只能是自己的专权，区块链现在是靠互联网的计算在解决，去中心化。

你像比特币完全不要中心发行，这套逻辑政府极其反感。

徐小平：别再拿去中心化说事，去中心化不是区块链的本质。

韩锋：所以我经常给他们，甚至给阿里就讲这个故事。我说你看房地产全国土地在1959都属于国家的时候，你是富了呢还是穷了呢？实际上那会儿中国是穷的对不对？包括政府在内。你什么时候富的？恰恰是把这些东西还给每个人，你给他们属于谁确权，然后你保护他们的资产，让他们转移合规，这才变成了一个巨大的财富市场。而事实上政府在这个房地产盛宴当中，你还是切了最大一块，你有啥不满意的？所以未来的逻辑应该是这个样子。不是说什么权力都抓在你中心这儿就是好的。

徐小平：这个话题到此为止，我只是想作为专家，怎么帮政府来管理，来预期控制一个新技术可能带来的风险。因为我前两天跟一个领导讲的时候，他说互联网带来了信息迅速传播，现在人民日报的网站成为全国点击率最高的新闻网站，没有第二。那岂不是说，新技术还是给政府带来了一种全新的平台，所以在这方面你对政府有什么建言献策，让我们在新技术到来的时候能够防范它的风险，降低它的负面影响？

徐小平：对于企业家们来说，一些初创企业怎么利用区块链技术实现自己创业的目标？

韩锋：什么话都敢说吗？

徐小平：控制一点。

韩锋：最简单的说，其实每个投资人、初创企业他们最大的痛点就是希望尽快变现，就是变现未来。

徐小平：企业最大的特点是创造价值。

韩锋：创造价值不也是为了变现未来吗？要不为什么上市是成功的方式？为什么这么渴望上市？

徐小平：初创企业要实现价值，我推出一个好的产品，一个好的服务，以此来变现未来。所以创业千万不能是把套现未来作为主要目标，这个就完了，所以这也是区块链带来的某些负面影响。所以我的问题是，如何让区块链在初创企业里，举例来说，比如说信贷企业，P2P不是很流行嘛，了不起的普惠金融。区块链对他们有用吗？

韩锋：太有用了，只要他们敢用。

徐小平：你讲的是原子弹还是区块链？

韩锋：比如说日本的资金成本极低，有的甚至负利率，中国资本借贷率这么高。如果区块链能打通这个的话，那你想这个空间有多大啊，当然中间好多事你也知道，已经有这个创业项目了，而且我极看好，我也是他们的天使投资人，这个事他们要干成是不得了的。

徐小平：是吗，待会儿把创始人的电话给我。

韩锋：好，如果全球资金打通的话真的不得了。

徐小平：谢谢韩老师，下面我总结性发言。跟韩锋老师对话，跟他聊得很深，学了很多，我是特意提议你做会长的，在这个场合跟韩锋老师聊一聊。因为知之为知之，不知为不知，是为智也。我对这个数字货币，对于加密后的区块链真的是搞不懂，两三年来一直在思考。最后我得出一个结论，如果不是新的互联网的话，至少它是互联网跟移动互联网一样，那种了不起的技术升级，了不起的技术革命，对于这一点我是一点问题都没有的。

对于比特币，对于区块链以及它由此带来的各种应用，能够给我们带来什么？我觉得它肯定会极大的提高各方面的效率，但是一定会带来各种风险，以互联网为例。网络上谁都可以发表信息，这时候社会责任，你本人的诚信，有一句话叫传播大于真相，这个是很恐怖的。我们社会需要真相，人类几千年文明探索的就是真理，宇宙的真理、社会的真理。但是到了互联网时代，谁都可以在一个小角落发一段东西，制造一个社会上的混乱，这个当然是不能被允许的，而且互联网使得这种可能性极大的提高，所以我不知道区块链能带来什么。