(直播链接：

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主持人梦雪：好的，我这边也听完了，非常感谢今天梦蝶和嘉宾的分享，谢谢大家。好，接下来我们会进行我们直播间的第二轮抽奖，因为刚才在直播间发现大家有一点点的浮躁，但是嘉宾们真的是非常用心的在分享，所以我们这一轮的规则跟第一轮一样，但是大家在评论区发表的评论要发表“感谢大佬们的分享”这句话，大家在评论区发表评论，由我们的直播助手来进行实时截屏，前三位的朋友将会获得由本场圆桌会议的嘉宾联合币牛牛联合送出的大礼包一份。那么接下来将时间交给我们直播间评论区的朋友们，然后我们这边联系一下我们第三场圆桌会议的嘉宾们可以一起进场了。

好的，我们这边跟进一下直播间的抽奖情况，然后黄总您可以试一下您的麦，可以测试一下和您的语音和画面情况。那么接下来我们今年的两周年直播庆典的最后一个圆桌会议了，我们主题是“DeFi的进化之路”，那么我们有请到的嘉宾是比太钱包创始人/比特派钱包开发者文浩文总，然后我们还有原力协议CEO雷宇雷总，资深区块链布道者宝二爷，还有金色财经合伙人、CapitalN CEO佟扬佟总以及咱们币牛牛的创始人黄总。这一场是大家绝对不可以错过的圆桌会议，那么接下来就把时间交给黄总以及嘉宾们。

黄锦：首先我代表币牛牛感谢各位嘉宾的捧场，最后一场我们已经比较晚了，也感谢仍然在直播间前面的粉丝，能留到现在的都是真爱。 Ok所以我们这一场是关于DeFi的这样的一个话题，DeFi实际上它是一个非常火的概念，很多人说他他可能会吞噬传统的金融事件，也有人说他可能会去对颠覆银行。但实际上现在仍然是一个雷声大雨点小的这样的一个情况，首先不说普罗大众，即使在加密资产这个世界，真正能理解DeFi的概念，真正有这样的一些项目的其实还是非常少。所以这个话题，今天我们来看DeFi的哪些场景、哪些项目你们认为是合理可行的？那么我们首先问一下的文浩文总好不好？因为比特派是我们DeFi非常有代表性的钱包嘛。

文浩：其实DeFi大家说是比较创新的设想出来的一种生态环境，只不过有一点差异，就是现实世界所有的金融服务，是中心化机构提供的，但是在区块链上提供的话，就是大家可以去中心化的做，也就是我们互相之间无需信任，大家信任的是区块链上的一个合约，我们在这上面满足金融需求，这种金融需求可能有很多种，比如说交易，我想把以太坊换成 USDT，或者把USDT换成其他的，类似这类的。这种交易或对话是一个典型的需求。第二类的典型需求就是类似于借贷杠杆，第三类的典型需求也包括一些价格的预测等等。类似于把传统金融世界引入去中心化的区块链上，DeFi这个概念就应运而生了。而在过去这一两年里边，创新很多，虽然还在初期，但是我们也看到了这种比较吸引人的力量，所以这是我对DeFi的理解。

黄锦：Ok，文浩总是比较技术范儿哈，也是我非常佩服的一个极客。所以接下来我们把这个话题也交给雷总吧。

雷宇：谢谢黄总。从我个人的一个对于DeFi的理解来看的话，我会认为它是在一群以太坊上面的开发者以及投资人，在不断的摸索了以后，找到了一个最适合智能合约的应用场景。所以也能看到现在在整个以太坊的环境里面，DeFi类的智能合约，它的发展是可以说是最好的，也是汇聚了各种各样的开发者和金融行业的一些研究的人员和从业者，都转战到了DeFi的圈子里面来。所以说它应该算是以太坊的生态去淌出来的为整个加密的事件目前来看最适合原生链上的应用的一种形态。

而且对于用户来说的话，它带来的是一个交易上的自由性及一种比传统的像中心化的交易所更深入的这种参与，像最近比较火热的一些品牌的项目，它会允许用户自己去建立一个这种交易或者叫做资产的池子，你可以去体验一把传统的做车商的感觉，就是给用户带来了更多的这种能够自己参与到整个金融的交易过程和一个生态当中的机会。所以我觉得潜力是很大的，也相对充分的体现出了这种加密社区，原生态人生这种追求自由或者追求技术的一种理念，这是我个人的一个理解。

黄锦：Ok，DeFi本身就是一个很极客的一个话题，前面两位嘉宾也是比较极客范，包括佟总，实际上是我了解佟总也是比较资深的媒体人，我想接下来的两位应该比较擅长的是怎么样把比较极客的概念解释给普罗大众，所以对接下来两位嘉宾有一个小的要求，就是你们能不能尝试着把这样一个很极客的概念解释给普罗大众？所以我们现在有请佟总。

佟扬：其实是这样，我觉得就是说DeFi的话，可能还要先得说CeFi，因为DeFi也是针对CeFi说的概念，就是中心化金融和去中心化金融两个概念。比如说它叫 centralized finance，是由中心化加上金融这个概念产生的，为什么叫做中心化？因为之前我们比较传统的金融体系，比如像银行、证券交易所，包括各种的金融机构，它其实都可以是算作CeFi中的一部分，所以其实如果我们回顾历史的话， CeFi它应该有近千年的历史了。

所以当DeFi出来的时候，其实就可以对比着CeFi来看，它其实就是一个去中心化或者叫去中介化的一个金融体系。我觉得DeFi会出来原因还是由跟区块链产生联系以后才会出来，因为我们都知道去中心化其实是随着区块链这个概念慢慢深入人心的。所以DeFi它更像是一个去中心化的传统金融机构，之间的不同就在于它不是被任何一个大机构或者是个人所控制的，它是一个更透明的去中心化的，没有专门的中心化团队去运营的一个金融体系。

所以就对比着来看，如果说普通的证券交易所，它是 CeFi中的一环，那么去中心化的交易所可能就是DeFi中的一环。所以我觉得理解上去跟传统的金融机构、传统的金融体系做对比，就能明白什么叫做DeFi。

黄锦：Ok谢谢佟总，佟总通过跟 CeFi做了一个对比，来帮助大家理解DeFi这个概念。我看到宝二爷进来了，宝二爷现在你这边应该是美国时间对不对？是不是刚刚起床？宝二爷的风格是比较擅长把一个概念讲得非常通俗，话糙理不糙，你尝试着用最通俗的方式把DeFi讲讲大概是个什么意思。我经常用比特派的币币交易，我今天还特意问了一下曹总，比特派背后的 币币交易是怎么做到的？他讲的是现在可能一部分的是中心化的交易，一部分的是代持，可能未来会逐步都往代持去迁移。

宝二爷：DeFi就是P2P的网贷。DeFi最后还是不好起来，因为人们习惯了中心化的，不习惯去中心化的。因为用钱包的人本来就少，因为swap这种是在网页上，连客户端手机APP都没有，得登录钱包挂网页版钱包的，用私钥的签名的去进行的这种东西，起码币圈大部分的人很难接受，大家比较习惯的是去火币、币安上面玩一玩。而且compound或者后面要出来的这些项目更难，太程序员了，大家连走还没学会上来就让大家飞，飞不了。

大家就显得简单直接点用上比特派，上面有一个市场，市场上面有个币涨了，玩一玩，就是被割一把，中国用户基本上是被割的那一圈，现在你不可能去挣钱了，我们不会亏就行了。

黄锦：Ok我们允许各种观点的碰撞，看宝二爷也对DeFi是比较悲观的一个态度，他主要讲的是参与门槛太高了。所以我想看看文浩总有没有什么不一样的观点。

文浩：这个是这样，归根结底二宝提出的参与门槛高，它是真实存在的，因为它毕竟不像中心化交易所，大家手机短信验证码绑个谷歌二次验证，进去就开始交易了。去中心化肯定得用钱包，得用私钥签名等等的。但是可以说最近这一两年，他发展的体验是比之前要好多了。

现在来说钱包入口，尤其是随着一些钱包的努力，钱包入口的体验比起几年前有了比较明显的提高。举个例子，我们以USDT为例，我们现在统计的USDT的比特派钱包用户的存量，大概跟火币和币安差不多，这个数是挺难得的，因为每天USDT的收发量也很大，USDT主要是用来交易的这种资产，从这个角度上来说的话，一个钱包的用户的USDT资产能和投几大交易所量级差不多，就说明这些用户他的确要用这个来做。以这个为例，不排除越来越多的一些兑换行为或者借贷行为，通过去中心化方式来做，因为钱包里体验它还是成立的，只不过没有像中心化那么好，但也在进步，所以这个是这个是成立的。我想说的重点，二宝刚才提到最主要的是的的确确是有一部分去中心化使用的需求，不是所有的人都要中心化的使用。包括dx，包括DeFi，去中心化使用虽然现在很少，但未来还是会某一天二宝也会用，这个是肯定的，就这种趋势是有的，有用户行为在这么发展，而且是在增加。

宝二爷：同意，文浩说的是对的。80后70后这些用户，原来习惯只用中心化交易所的用户，不得不因为90后00后用去中心化的钱包以及去中心化交易所，因为韭菜不在中心化这边，韭菜长着腿跑了。现在因为中心化交易所上来就联合收割机割韭菜，他们上期货、上合约、上杠杆、上融资融券，把韭菜们割的找不着北。所以这些00后的年轻人，学习能力很强，他们很快就适应了比特派的钱包，适应compound的一些新项目，他们是赚钱的，通过质押各种，虽然他们只有100块钱、200美金，他们赚了钱了他们变成1000美金了，很爽。

这就是新的韭菜已经不在老的币圈这些交易所玩了，他转了头跑了。所以像这些收割机可能发现不得不学，韭菜都跑了，这也得学。80后70后不会进来被割，什么compound赚钱，他们才不会玩，他们还觉得挣钱抄一个，可能我马上要发了，我再抄一个，绝对不会被割，你别觉得80后70后上去是被割的对象，他们会适应能力很强，学习能力虽然没有90后的牛逼，但是在70后80后很快就会学会这个东西，因为这是一片绿油油的韭菜地，很多人都愿意去，但是去了以后他们一定不是被割的韭菜，他们已经成熟的掌握了一整套的割韭菜大法，他们一定会上去自己启动项目，以很快的社区运营能力和推广能力去启动项目，类似于之前的传销，那都是钱包项目，用户量大的去了，那里边参与的人都是50后，60后。中国大妈你以为学习能力差吗，他能学会你放心吧，肯定能学会。传销已经把钱包普及了。我只是说门槛过高，就是现在品牌里面最容易割的韭菜，都被币安火币割完了。现在新韭菜不去这个币安火币去玩，尤其是去玩比特派很正常，所以说比特派也好，Cobo也好。还有排名前三的Mtoken，主要前三我第一个用的是比特派，这三大有可能就是未来的三大交易所。现在我们也不看重这个市场，币安不看重这个市场，Gate也一样，不过Gate是走的最前面的，Gate已经上了wallet.Io，和Gate账户可以打通的，账户牛逼着呢，但是这去中心化交易还没上，中心化的交易深度都不大，搞什么去中心化呢，对吧？现在的钱挣不完。

黄锦：宝二爷非常擅长从用户或者韭菜的角度来思考问题，值得学习。

宝二爷：好，反正我一句话说，90后的这些韭菜们已经跑了，跑到DeFi这个市场上去玩新鲜的东西了，他们进去割的就是谁先进去，割后面的。90后学习的快的已经学会了整套的赚钱的征地，好的就是新股，打的都是新概念，割的也是那些还刚刚进来的接盘的新的90后。但是80后70后你放心，他进去以后他是观察他也不会被割的，他一定会启动他的项目，然后再割那些新鲜的韭菜们。举一个例子，孙宇晨根本就不是90后，他是89年的，他说自己90后对吧？他进去一定会启动项目，去割那些新的项目，割那些新鲜的90后韭菜。

所以说00后的更是被割的对象，所以说DeFi这个东西就是90后也好、00后也好，虽然你进去的早，并不一定你能挣钱，并不一定这些后面所有的你赚钱没赚的钱，在compound上赚的钱，在那些山寨币上那些赚的钱全部会交出来，一定会有80后90后， 把你们割了，怎么割的都不知道，反正把这币交出来了，把以太坊交出来了。

黄锦：实际上我个人觉得最好的一个优点是说我的币不用存在中心化的交易所，因为实际上虽然现在这个DeFi包括去中心化的交易的门槛是非常高的，但是我认为他其实关于DeFi是有两个不同的声音，一个是说看好，一个是不看好。所以接下来我想听一下雷总跟佟扬总，你们关于这个问题的观点，你们是否看好DeFi的未来，他会不会跟dnb一样，会雷声大雨点小或者虎头蛇尾。要不先从佟总开始。

佟扬：好，怎么说，我是觉得他还没有到一个非常成熟的状态，现在炒得很火，好比说之前大家玩现货，现在都在说合约，他其实是一个被我们这些人行业里的人推到风口浪尖的一个产品。他肯定是有需求的，相对于CeFi来讲，DeFi肯定是有需求的，但是这个需求量到底能有多大，或者说后续的DeFi的体验能不能做到比现在这个阶段要好很多，我觉得还值得商榷。但是我们也看到说最开始比如像DEX，一点交易量都没有，然后现在慢慢的有很多比如说好的项目，他愿意去上DEX，不愿意被中心化的这些平台割或者是怎么样，他肯定是有这种它真正的需求的。所以我觉得他肯定不会说是死掉，他肯定是会变得越来越好，但是真正有多少人去用，它是否能够达到像中心化金融的使用量，我觉得是有待商榷的。因为就像宝二爷已经说的是用户的教育成本其实是蛮高的，能够说把DeFi这个产品用到什么程度，其实我觉得我们这些在行业里有一段时间的人也是有去教育用户的这种责任在身上的。

当然包括现在其实DeFi也出了一些问题，就好比说丢币等等这些都是限制用户去进入到这个产品形态的一些阻碍。所以我觉得当这些慢慢变得越来越好的时候，肯定是会有更多的人进入到这个领域的，反正我的感觉他肯定不会死，那是否会变得更好，还是要看产品能不能够做得到像在使用中心化的比如CeFi的时候这么便捷，以及安全性能否达到这么高，包括因为其实CeFi没有这种所谓的保障的机构，那就是要看开发者们到底能花多少力气把安全性做到更好，这个是我的观点。

黄锦：所以理想很美好，道路好漫长。

佟扬：是的，就是革命尚未成功，同志们仍需努力。

黄锦：Okay，好，我们想也听听雷总的观点。

雷雨：好的，这个问题的话问的是怎么样看待DeFi未来的发展，然后它和CeFi之间的一个对比。其实这个问题刚才我想帮文总先回答一下宝二爷那个问题，到底人人比特他算不算DeFi？其实严格来讲的话，人人比特确实不算DeFi，因为它还是一个基于这种中心化的这种一个APP，你在里面操作可能是手机注册等等的，交易所只是一个使用上的理念是一样的。

所以如果说一个DeFi的产品来做人人比特类似的东西，它会怎么做？像我们就在做类似的，就是你用户的话，在自己的一个钱包或者比特派，你可以直接在比特派钱包里面，也不需要去哪个网站上再注册一个账户了，就直接在比特派的那个钱包里面就可以去发一个债，其他的比特派的用户就可以过来，去拿他的USDT来投你这个债，到了30天或者60天或者90天以后，再到期了，你这边的借款人再去还款，而且用户在这种DeFi的概念里面的话，它可以得到他这个token，就是他去投了债可以拿到一个凭据，像人人比特里面你没有所谓的凭据，你要是投了哪个标以后中途想转让给别人，你也没法转，但是在DeFi的这种概念里面，你有这么一个token拿在手上，你就可以把token转给别人，然后别人token代表人那部分的收益提前付给你，所以他会更加的自由。对于用户来讲，其实他只要会用比特派钱包，然后就会用这种DeFi上的产品。

所以我觉得未来的话应该来说整个DeFi的用户群，也就像刚才宝二爷和文总说的一样，年轻的用户会带着中老年的这些用户逐步的去用尝试更多的DeFi类的这种产品。因为刚才大家讲到的属于一种交易类的这样的一种DeFi产品，还有像借款类的像compound，大家讲到compound，他们的活期的存款借款，大家现在用的也很多，然后还有像MakerDao这样的一个稳定币的产品，还有像甚至DeFi上面还有一些像类似于dydx这种，都已经可以在里面玩合约了。这样的一些产品未来的话，我觉得发展会越来越好。不过现在一个很大的障碍，好多用户会跟我们反映，我要在你这里投一个一两百个优的在标，然后我的以太坊的手续费就要付五六美元的以太坊，获得的收益就少了很多了，其实现在以太坊的这种生态，对于散户其实很不友好的，他在这里面获得收益会大打折扣，玩完以后还亏钱。其实阻挡了很多这种散户他们来去尝试DeFi，现在整个其实以太坊网络已经暴露出了很大的问题了，这个极大的影响以后接下来DeFi的发展，这个基础设施还是挺重要的。

黄锦：Ok，非常感谢雷总的观点，是这样，我们现在因为比较晚了，然后我们留一个问题给用户来问，还是希望用户有点参与感，主持人小姐姐能不能看看有没有用户有什么问题。然后我问我这边的最后一个问题，你们觉得DeFi最大的挑战是什么？还是从文浩总先开始吧

文浩：DeFi最大的挑战在我看来，这个模式是成立的，因为当你需要驱动进化的时候，你不得不只有这种方式来给你解决这个问题。但是他的挑战在我看来主要在安全，安全这个事从 n年前的以太坊刚上主网，头一年的时候的大事件，以及这些年实际上一直都有事。最近一次是 unit swap先发生的，然后是lendf.me2500万美金的这个事件，这一类的是最典型的，因为智能合约任何合约都有可能存在你所不知道的代码可能就有bug，可能就有漏洞。而区块链上的智能合约代码，因为它是受区块链的上边的运转特性所决定的，所以说它上面的漏洞和可能存在的风险都是操纵资产的更高，高的多，那不是一个量级，也就是你看起来比如说100行代码你绝对不会有事，但是你怎么看你盯着他看无数人翻来覆去看就觉得没啥漏洞，结果他某个调度的方式可能就可以被注入，你这就完蛋了。

lendf.me这次也是，就是说它合约比如说审计过了没有任何问题，因为是compound唯一的合约也都是第三方安全审计的，大家都看了很多遍了，想这个都没有什么事情，但是它存在了这种注入的可能，然后就可以被人利用。这个事件我们当时就做了很深入的分析，也做了很深入的跟踪，包括模拟攻击这类的我们都试过。最终它一个现象就是你在这上面放的钱很有可能在所有人都不知情的情况下，任何一个人都可以发动攻击，用漏洞的方式把钱都给拿走。那么 divorce这次运气不错，因为攻击者不是黑客，是个程序员，如果他是个黑客，你就完蛋。还好，他是个程序员，从程序员的一个典型特点会写合约，他知道怎么利用合约里的漏洞，但是他不知道如何去发动攻击。比如说二宝有服务器，他不知道怎么黑你的服务器，但是黑客他知道，所以历史上那么多次的丢币，从来没有哪一次真黑客被人找到成功的。都很难找，因为黑客都能黑进顶尖交易所的主服务器，从这个角度上讲他可以黑很多设备，他可以把自己藏得很深。但是一个程序员攻击合约，他是没有做什么隐秘的，或者做的不够，所以说在他使用去中心化的ex去兑换的时候，因为要用这网页去对话就会留下 IP等等，甭管怎么封装了一层，但总是还能找到你，你要是一个真黑客想都不用想这2500万包就没了，这种情况下就出很大的问题了。

所以说DeFi这是一个很严重的事，就是要面临的一个很严重的挑战，始终是安全，它和中心化交易所所面临的安全风险是不一样的。中心化交易所很简单，就做好攻防就行了，放一个服务器在那，加防火墙加漏洞检测，把所有的零对补丁都给挡了，写代码的时候要注意不要有那种漏洞等等，得做好攻防。但是DeFi的这种智能合约项目它面临风险不一样，你跑在那可能大家都以为没有事情，但突然有一天某个漏洞被人发现了，你就发现没了。

这个是典型的例子，所以说上次那个事件是一个运气，所以说实际上在未来的DeFi生态里边，这是一个大家绕不开的话题，是因为你想实现的逻辑复杂，它代码就多，你还得更新迭代快，代码越多，更新迭代快的话，它里边不好说会出什么问题，你可能各类的情况都考虑到了，没准还会有新的东西出来，所以说这是几乎很难很难权衡好的一个问题，这是DeFi世界未来一直都会面临的问题。

黄锦：Okay，所以说你认为最大的挑战还是安全的问题。好，看看佟扬总和雷总还有宝员有没有什么不一样的观点？

佟扬：其实我刚才已经说的差不多了，我觉得一个是说用户体验对在保持去中心化的前提下，是否能做到用户体验变得更好更易用，这个是其中一个。然后就是像文浩总说的，任何金融产品，不管是协议还是系统等等一系列，资金安全永远是第一位的，因为不管我能挣到钱，还是我挣不到钱，我第一要保证的是在这个平台也好，金融产品里面也好，我不失去我的钱，所以肯定最要命的就是资金安全，就像刚才文浩总说的丢币的事儿，真的是这一次算是给大家提了个醒，后面程序员们开发者大大们肯定也是最重要的就要去解决这个问题。

黄锦：Ok，很好，这确实是时间比较久了，我们这个问题我们就先到这里，我们最后一个给用户的问题，我们让雷总跟宝二爷先回答，我们挑一个用户问的问题。

主持人梦雪：好的黄总，我们这边看了一下评论区，评论区里面问到的一个比较有意思的问题是“看了一圈的DeFi产品，即使最为成功的Maker Dao到中国用户其实比较少，那么真正的用户是从哪里来的呢？”

黄锦：要么从雷总开始，这个问题宝二爷也准备可以。

雷雨：是这样的，现在其实在我们做底牌项目的这帮人里面，大家有一个共识，整个以太坊的这些DeFi项目就是靠那么十几个，最多也就几十个这种以太坊的早期的一些大户，他们其实可以撑起来的。这帮人他们在像类似于Maker Dao、compound这些项目刚刚上线的这段时间，就是17、18年的时候，他们去给整个DeFi的生态去提供了很多流动性，这些人的大多数都是欧美的一些技术极客类型的人，所以其实DeFi的第一批用户就是这种懂技术的，然后以太坊的一些早期的参与者，是最早的DeFi的用户群，现在后来慢慢的扩展开了。现在的话很多这种欧美的拿着USDT的一些用户，他们也会到DeFi的这个圈子里面来玩，像是在后来自从类似compound这样的项目，这是因为是USDT以后很多亚洲的一些比较大的玩家，也会参与到当中来。

但是整个对于中国这边的情况来看的话，散户参与的基本上还是很少的，还是基本上都是一些这种类似于国内的几个DeFi的这种从业者的微信群里面，你会发现大多数的用户都是这个行业的从业者，真正的普通的用户还是相对比较少。因为这个也是刚才讲的一个挑战，就是怎么样真正的把更多的用户给吸引进来，觉得是一个综合很系统性的一个事情，有很多东西要去做的

黄锦：Ok好，谢谢雷总的观点，就是确实DeFi的很多项目刚开始都是一些技术人员或者是一些极客在参与，所以宝二爷在吗？

宝二爷：在。所以我来说吧。到目前为止，硅谷有一个叫硅谷黑帮，硅谷黑帮有分两个帮，一个是互联网的硅谷黑帮，就是彼得泰尔这帮人成就了今天的硅谷的传奇，特斯拉这些，像硅谷的排名前几名的公司都是这一帮人最早玩的，互联网这帮人投资赚的钱。但随着时代的发展，年轻的这帮人也出来了，就以太坊刚出来的时候，以太坊生态里边也冒出来一些黑帮，这里面黑帮好多都是项目帮，也有一些是早期参与者。这些所谓的硅谷黑帮都持有大量的以太坊以及各种各样的代币，包括USDT。美国有一个东西是税收，就个人所得税，税大概是40%的税，包括我在内到美国也得交税，也40%的税虽然是绿卡持有者，但是也得交税，这个税在中国是没交过的。中国在所有的消费过程中都交了消费税，加汽油、走高速，在生活中买超市里面所有的东西都含了这些税了，个人所得税在中国说得很少，或者是不提这事，但是美国不一样。在美国这个圈子里的人大部分的原因还是避税的心态，这个避税心态就很难去中心化交易所去交易。

coinbase现在是已经跟美国国税局联网了，也就是说每笔在coinbase上面的交易都会要被打税，自动系统打不出来了，我去见了一个专门在coinbase公司负责设计打税的，原来是从 Facebook出来的，后来加入了coinbase在税务部，专门给所有用户做自动打税系统，也就是查任何一个人应该交多少税都算出来了，多少钱买的目前卖的现在盈利多少，必须得交多少税，都已经算出来了。如果不交这个税国税局就过来打你了。所以coinbase美国最大的交易所就变成了美国政府最好的收税工具。

听证会就一个逻辑，小张你这1亿是不是美元，是不是多币种混合，怎么去反洗钱，所谓的反洗钱，查什么就查你这是不是交税。因为美国发那么多国债，用了那么多钱，这钱谁来还呢，未来从国税系统上来还或者是用新的钱来还旧的钱，在本质上都是圈里的人都在规避的事情。美国的这些所谓的新富豪，就是突然通过币圈发了财的人们，他们好多都没有打税都没有交税，所以他们都有原罪，所谓原罪就是美国人是一直有纳税习惯。就像去了日本的那位，当然不提人名字了，人家就是去了法国办的第二国的身份，很多的 币圈的人现在都在转身份都转国籍，很多因为原来是硅谷的赚了钱的人。像我这种的逆行者很少，别人都从美国硅谷搬出去，为了避税把国籍先搬到岛国去，我跑到美国来了我还在交税，但是美国的税有很厉害的一点，你可以延税，可以未来再交税，这个账给你记上了，你现在有多少个比特币

有记录了，你将来只要套现要变出现金来，这个现金就从这个比特币卖的钱一共获利多少，这个钱都得交，不交可以，可以延到后面再交，但是不交不行，这就是美国。所以说这些在币圈上面赚了大钱的这些人，以及美国币圈所有的人几乎都不想交税，于是就有了去中心化，以及钱包，就是这个逻辑——我凭什么给你交税，我的币都是当时没有定过要交税的产品，我玩的早我不交，我最终那么多财产都是在钱包里存着的，你不知道我到底有多少币，去中心化平台也不做kyc。

举个例子，最牛逼的案例为什么是bit max的？期货交易的量是火币、币安、ok的总和，非常简单，因为bit max没有kyc，所有大户不得不去bit max去交易，bit max是中心化的交易所，但是他不做kyc就完全让你闭地在这玩，所有的币圈的大的量化基金，募了资的lp的钱都不乐意被公开，都不想上币安火币，那么大的量，就全靠bit max。

所以币圈的别以为币圈是黑天鹅事件，所有的事情都是必然，不是什么黑天鹅。都是有原因的。本质上就是这些人为了逃税，不得不去中心化交易所或者不做kyc的交易所，去交易这么大的体量，都是我们称之为币圈黑帮的人。这些币圈黑帮的人，包括中国币圈里面的大部分的，大币的持有者还有以太坊，还有各种的USDT的持有者们全部是放在钱包里面的，有几个敢放在火币、币安里面的，除非那些不懂的人。所以这些人的真正的需求是什么？这些人进来只是为了赚钱，他不想被赚的钱被割掉，被另外一个国家机器被收掉，所以要去中心化，这是未来的趋势。大家要保护个人财产神圣不可侵犯，这是大家的内心的需求，这个需求导致现在的本质就变成了我的钱是属于我的，我不能给你收了钱收了税。中心化交易所越赚越多，有的人在币圈里面赚了一两千万USDT的多的是，这些人赚那么多钱他敢放到火币里边吗，敢放到币安里面吗？为什么币安相对来说相对安全或者ok大家觉得不安全，其实作为散户来说，别去交易所。gate也好币安也好，其实在原来都是小交易所。火币、ok是大交易所,为什么大家敢去那儿,因为老板们都在北京都跑不了，为什么持币量比较大的用户把币都存到了gate上面，都存到了币安上面，把小交易所也变成了大交易所，因为那些创始人人在海外拿着海外的国籍，就这么简单，没有别的原因，大家觉得币量多的人觉得放在这儿安全，这些创始人不会被抓，这些创始人起码受一定国家的法律保护，也不可能随便就把用户资产给拿走了，也不可能把用户资产直接就爆了。但是别以为不可能，如果美国国税局要查任何币安的用户的交税记录，它涉及到美国用户了，或者是一个海外用户，但是在美国居住的纳税居民，比方说孙宇晨为什么跑墨西哥去了呢，为什么不在美国呆着，为什么捐了巴菲特500万美金呢？你不捐能行吗，你不捐国税局直接给你扣税了，巴菲特是慈善基金，只要跟巴菲特吃顿饭，那500万美金的捐款就可以抵税了。你以为他那么好心人，他就那么懂事，没有几个懂事儿的，那是不得不交了，被盯上了。所以说美国这些黑帮圈里面的币圈黑帮，持有那么多的以太坊不敢套现，他不是不能套现，套现出来那么多钱，怎么解释？40%要交税，他国籍还没换完呢。 

好多人现在都买双国籍，美国也承认双国籍，他是圣基茨，去马尔塔，去塞浦路斯，马尔发是捐款50万美金，圣基茨是捐款15万美金，但是前提条件都是买200万的房产或者是国债。牛逼的新的项目是土耳其，土耳其存50万美金的现金，把USDT拿50万现金存到土耳其，存三年，给你一本土耳其护照，全家给，这几乎是零成本拿一本护照。所以原来的办护照的项目好多是针对贪官的、违法犯罪分子的，现在针对都币圈，重点做币b圈项目，总有币圈有币的人，无非就是那些人，那些项目方，他就把卖护照给你，那些卖护照直接就放弃本国护照，原来硅谷这一圈人都放弃了美国护照的，就是拿了岛国护照，来美国的时间不超过6个月，总计三年累计不超过183天，他们就不在美国不交税了，这是本质。那些来中国混的不交钱的，所以真正聪明的人去把钱直接落到基金会里面。这些基金会很聪明，注重全套的架构，但是这些大的基金会要做防做避税的整个的结构，特朗普就是例子，人家就没交过税，人家美国做了这么多年生意，没交过一分钱税，希拉里让他公开，到现在都没公开，没有交过税公开的毛线的。美国的富人是不交税的，美国的中产是猛交税的，美国的这些币圈的这些中产阶级没办法，那就自己都在coin base交易。

现在慢慢意识到这么多钱要交，所以说有些人做很奇怪的交易，比方说以太坊上面就有一些很奇怪的交易，打了一块钱一套房，结果手续费1万个以太坊的手续费，其实也是与避税有关系，这里面有很多的套路，都是不得不做成的，成就了去中心化交易所，就是散户。

文浩：我插一句，二宝其中说的不少，而自己猜测的部分包括什么孙宇晨，这都有猜测，实际上这都是大家旁观者猜测。因为即便是发展到今天DeFi世界里或者是去中心化的交易所里边，真正在交易的量级及交易量是全加起来，跟一个二线的交易所可能都差得很远，就是说实际上它现在还是一个类似玩具的东西。

宝二爷：文浩你让我说完。首先交易量全是刷的，包括 compound，因为它手续费极低，手续费极低的平台，两个用户自己借自己，也有比特币，也有以太坊，也有 usdt，互相之间借，自己刷自己借，有人愿意真借那就借给你了，不借我就自己刷，反正就是自己两个钱包倒来倒去，顺便赚点compound的代币。自己刷自己的量，刷完的量跟不上，大家以为这个市场很火爆，这韭菜就进来了，韭菜一定会接盘，他们就卖给你就完了。去中心化交易所是搭一个平台，完了你们自己在这里打破距今交易，在这疯狂的交易，刷量把量做大，把代币刷高，然后韭菜接盘，韭菜你要接了盘你活该，真的事实就是如此，所以说这个市场就这么简单。不忘初心，大家来就是为了赚钱的，就是为了割韭菜的，就是为了赚了钱以后避税的，只有大户才有这种强制的需求，不做kyc不交税，不想上中心化交易所，然后随便操作使劲的刷单，割那些新进来的韭菜。这就是我的思路。

黄锦：好，谢谢宝二爷，宝二爷总是擅长从人性和需求的角度来解读问题。 Ok，文浩总要不你做个最后的总结。

文浩：关于DeFi二宝当然是从他的角度说的，我这儿说一点，就是说实际上现在DeFi还是非常初期的，哪怕是最近这几天非常火的compound代币，或者是balance之类的，他都是突然起来的这种。实际上还是当年的那种包括什么交易挖矿，借贷挖矿这类的一个衍生性的东西，和过去几代的这些概念不断涌现，没什么太大区别。但是由于产生出来的这种财富效应，你说什么代币涨了多少倍，大家去抵押了，然后去刷量，就能够赚到多少代币，然后产生财富效应，会使得热火一下升高特别多。

现在看起来的话，你像那compound代币，这才几天总市值就已经是排名19，超过了MakerDao等等这类的，这都是包括里面抵押的，我们得承认这属于相当大的泡沫的存在，没有人能知道他会怎么办。但是总体从DeFi本身来说，它的基本的原则就是把传统世界里的金融模型去中心化的给大家实现，有需求的人去做就好了。

我们也承认需求是存在的，比如典型的例子，如果放到5年前，老币圈这些人5年前我们都经历过非常困难的时间，像当时比特派团队，我们给几个人要开工资的话，可能不得不卖掉比特币，那个年代没有金融产品去满足你的需求。直到最近几年出了一些金融产品，你可以抵押了币之后借了钱给大家发工资，给大家交社保等等。当然当年大家不得不卖掉很多币，因为在熊市那个年代，赚钱营收基本上也很难，币圈都没有几个企业了，能坚持走下来很不容易，所以大家都不卖掉很多币。

所以这些都是有需求，包括当年很多矿工卖掉很多币，现在借贷的力量里边有很多是矿工去借币，旷工去借一个usdt去交电费等等。所以它这是由需求驱动的，当然有这个需求就会有放贷的需求，最后有一些人看这利息不错就是放贷，所以它是由这些需求来决定的，这些需求会有CeFi产品来满足，也会有这种DeFi产品的感觉，就是不外乎中心化的，也有去中心化的。

我们实际上是这类的中心化和去中心化的这种产品，像我们钱包里都有，只不过我们也在评估哪种产品更符合用户的需求而已，而且去中心化的产品他有成本的缺点，有体验的缺点，因为中性化产品你无论做多少次的交易，无论做多少次的接待，他开销都是0，都是服务器上的一个调用。但是你如果是去中心化的产品，所有刚才所说的这些都是电商的一笔交易，你都不得不花几块钱以上的这种矿工费。所以说他是有他的先天限制的，但它唯一的好处就是说你不去信任，但它的风险就是安全，所以从这个角度上来讲，你发现未来的走势我们还得去看，非得去看，但是他的确是非常有生命力的一个部分。

这个是我们得承认的，未来会走成什么样子，是在以太坊或者未来其他的公链上再走出更好的轨迹，这也有可能，但是总体来说，今天看起来的话，初步的产业形态是已经具备了，这个是我们在承认的。我是大概要说就这些。

黄锦：好，非常感谢文总客观的总结，因为时间关系，然后佟杨总跟雷总你们一人1~2句话，讲一下你们对DeFi的祝愿也好，或者对比特币的期待也好。

佟扬：对DeFi的话，希望能够在后续见到DeFi的发展，其实因为我觉得所有的这种新的金融形势都是非常棒的这种开发者，去满足大家需求的一份心意，所以我期待DeFi能够变得越来越好。

雷雨：Okay，作为现在深度参与DeFi的项目方案，我们肯定也是非常看好DeFi未来的一个发展的，然后也相信随着越来越多的这种优秀的这样的从业者的加入，以及不管是从媒体也好，还是从资本方也好，还是从对用户自身的这种注意力，不断的向这个领域去汇集的话，未来DeFi的现在的这些困难应该也都会去一一得到克服，然后逐步的去发展壮大。我相信你们还是有改变世界的力量。

黄锦：好，谢谢大家，今天非常抱歉今天这个时间很晚了，好，那就谢谢大家各位嘉宾，今年收获了很多很有意思的观点，谢谢大家，那就交给主持人小姐姐。

主持人梦雪：谢谢黄总以及嘉宾们在最后一轮的分享，虽然时间有一点久了，但是相信守在屏幕前的你一定也收获了很多。然后我们现在是三场圆桌会议的直播环节就已经结束了，但是我们的直播抽奖还有最后一轮直播抽奖，这一轮的规则和第一二轮一样，大家在评论区发表的评论，这一轮的评论是“币牛牛up up up”，下面就由我们的直播间小助手来组织这次抽奖，因为我这边会有延迟，所以大家可以再听一遍，我们本轮的抽奖评论是“币牛牛up up up”，接下来让我们的直播抽奖开始。在这个时候大家其实还是可以继续邀请好朋友来参加我们本次的直播，最后来赢取我们的打榜抽奖环节的大奖。

这边跟进一下我们的直播间抽奖进行的怎么样。好，现在直播间的最后一轮抽奖的获奖者的名单已经出来了，我们将在端午节后尽快的将礼品送到你们的手中。

好，接下来我们在直播间会发布我们的币牛牛的下载链接，希望各位直播间的朋友们也可以下载我们的币牛牛，跟我们一起赚钱一起发财。

现在我们可以进行我们的最后一个环节了，就是我们的打榜抽奖，现在我也会打开我们的直播间，然后由我来看现在直播间实时的邀请榜上的前10位，我可以再给大家一分钟的时间看还有没有人可以从第11名到第10名。我们的直播助手也会实时截屏将这个图片发布在我们的评论区，希望获奖的小伙伴们尽快扫描我们公告中的二维码，将ID和地址信息告诉我们的队长负责人，我们会尽快的将奖品送到你们的手中。

好，今天我们的三场圆桌会议已经结束，币牛牛也再次在这里感谢各位嘉宾的分享，也感谢各位朋友们的观看。充满意义的时间总是过去得太快。那么在今天我们仍然有理由相信区块链产业会发展得越来越好，所以在这里币牛牛再次祝愿所有的赞助商战略媒体和支持媒体，长风破浪会有时，直挂云帆济沧海。感谢大家的参与，我们下次再见！


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