关于区块链
主持人：曹教授，最近区块链是非常非常热的技术，我知道新加坡一家公司因为有这种区块链的技术在纳斯达克上市的时候在一个星期之内股价翻了二十倍，那么到底什么是区块链呢？
曹教授：区块链是实现分布式账薄的一种具体的技术，分布式账簿其实更广，这种技术有两个特点：

第一个是他有分布式计忆的，我们所有的交易全部储存在所有的节点，所以整个账簿很难被别人攻击的，就是你把一个部分节点攻击了以后他这个整个记忆还储存在其余的节点上面。这样的记忆非常牢靠，很难被破坏很难删改，这是他的一个特点。

第二个是去中心化的自组织结构，每一个参与者在里面的作用是同等的，没有一个中央的组织，是种去中心化的自组织机构。

所以这两点是现在这个分布式账簿的主要的特点，区块链是实现了这种技术的一种具体的方法。

主持人：那就是说这种分布式记账那就每个人、每个个体在在这个系统里的地位是一样的吗？

曹教授：对他是一样的，他每个节点都有同样的信息。那这个听起来很抽象，但其实在这个远古当中我们中国历史里面其实早就有类似的技术。

我举个例子来讲，比如说在中国的以前的古代婚姻他并不是有婚姻登记处去登记而是通过媒婆来聘约，明媒正娶，有八抬大轿把新娘子抬进来，让大家来看新娘子，然后用一百桌的喜宴，让所有村里人都见证一对新人结婚了。

这个就是村落里面的一种分布式记忆。那现在我们是通过现在这个技术把地球村的概念带进来，那么我每一个交易以前整个地球村的人或者整个链上的所有的人都可以共同见证交易，所以这个记忆就变成一个共同的记忆。

主持人：您提到地球村的概念实际上我们接触地球村的概念其中我们上个世纪就在说地球村而且有了这个互联网之后我们真的感觉地球已经是一个地球村了，那么这个区块链的技术是把地球村这个概念又往前推进了一步吗？

曹教授：对。就以前的话像我八十年代到美国打个电话回去非常的昂贵，有了现在这个互联网技术以后和父母亲朋友做视频交流非常的方便。现在的技术让我们交流通讯变得非常的近，现在这个区块链技术或者分布式计账法这个技术又让我们整个地球村里面可以建立信任可以签约可以转移资产，把这个功能更加的推进了一步。

主持人：那他为什么，最近大家之所以对这个区块链技术这么关注其实跟比特币很有关系，比特币的价格我看了一个数字说如果你在 2010 年买了一千美金的比特币的话那么你在 2016 年那么到现在 2017 年当比特币涨到一个比特币 1.6 万美金的时候你已经有了 258 个百万的资产 . 那就是从 2010 年的一千美金到 2017 年 2.58 亿美金有这么大的涨幅，所以大家对比特币特别关注，那么比特币和区块链的关系是什么呢？

曹教授：比特币和区块链，比特币其实是最早出现的区块链的一个应用，最早的时候就是比特币，后来很多人根据比特币的设计总结了可以用到别的方面，总结出来区块链的技术。

比特币是什么呢，比特币它转移一个很简单的东西是数字，可以把数字从 A 账户转到 B 账户，让我们有了对数字的转移的信任。

它可以成为相当于类似黄金的做价值储存的一种方式，比如说我现在以一万美金和你换了一个比特币，我要把比特币转移到另外一个人那里，因为这个比特币是我用一万美金换来的，那这样相当于大家有这么一个认同，换到别的地方的时候他也可能会愿意把它用作一万美金左右的价格去支付，这样他就变成了一个自然可以转移的记号。同时因为以后觉得有更多的用途，所以它的价格也会随之增长。

主持人：对，那么实际上他就是一种新形式的货币，可以这么理解吗？

曹教授：比特币更像黄金。因为现在比特币的成本很高，所以作为平时也不太容易使用，有很多国家也不承认他，所以他更适合看做一种储值的媒介或者储值货币，不是真正的货币。

主持人：那么我最近看《人类简史》中他关于金钱的论述是很有意思的，他认为金钱实际上就是基于信任而产生的一种体系，金钱本身包括黄金甚至包括黄金包括美元包括人民币它本身没有什么特别，实际上就是因为人们信任所以他具有交换的能力，那么比特币是不是另一种程度的人们对于信任的一种表达方式。

曹教授：对，这个就要谈到货币是怎样产生的，因为货币是让我们互通有无。

最早的时候，比如说你有一头牛我有一头羊，你爱吃羊肉，我爱吃牛肉，咱们俩做物物交换，各得其所。但有的时候可能我们不固定在同一个地方也不一定在同一个时间做这种交换，交换的需求就不能完成。那么就需要有一个信物有一个记录来做交换的媒介。

货币在一万年前就出现了，可能更早。比如古代的时候你牵一头牛到酋长家去放在那里。酋长给你一个贝壳。你手里的贝壳就值一头牛，因为你的贝壳是用一头牛换来的。这个贝壳就相当于酋长的负债，你随时可以到酋长那里换回一头牛。以后方便的时候，你碰到有羊的人，你用酋长给你的贝壳去换一头羊。

羊的主人为什么要用一头牛换一个贝壳呢？

因为他知道可以用这个贝壳去酋长家换头牛。这个贝壳值一头牛，因为酋长很有威望大家都认。

货币其实承载的是一种记忆，所以这种记忆换句话就是我这个贝壳不是一般的贝壳是用牛换来的，贝壳为什么值一头牛的价钱，是我换贝壳时候是用牛换来的所以就值这个牛的价钱，再和你换一头羊，这样才算比较公平。

通过许多次交换，大家渐渐形成一种共识，贝壳不仅仅可以去酋长家去换，去大户家，小贩摊，大家都接受这个贝壳可以换一头牛的概念，这时候共识就不依赖于酋长了。

共识形成之后，即使酋长死掉了，这个共识还存在。*共识不是从天上掉下来的，共识是通过多次交易历史形成的，承载了大家的共同历史记忆。
*
这个货币光用贝壳也有一个问题，如果我在海边捡了好多贝壳，那么他就会贬值，因为好多贝壳都一样，不能分辨，突然冒出来都怎么办，所以这个时候他就要有一定的控制方法，就是不能够随意的产生无数的贝壳做货币。

任何一个能够承载记忆的可以分割的不会变质的这么一个东西都可以成为货币的媒介。通过几千年的演变从贝壳，到贵金属，最后到法币这样现在的货币制度。同时黄金也依然被认为是一种储值手段。

现在有了新的技术，大家认为比特币的这种媒介，他是在信息时代非常好的一种信息传递方式，为大家所追捧，可以取代黄金的部分储值功能。

主持人：对，那么您认为像区块链的应用一定需要一个代币吗？

曹教授：这倒不一定需要一个代币。从理论上来讲的话，我们平时在一起吃饭，大家一起聚会的时候，有的时候我们只要有信任的话，很多时候可以和老板赊账，因为认识我。有的时候你发现付账的时候，有哥们就说大家一起，那米国就是 AA 制，大家轮流付账，是为什么呢？其实相当于礼尚往来，这次我欠你下次我要还你，因为我们都有记忆，经常在一起聚会的，这个时候需不需要货币也没关系，只要我们能做到现在和将来我们都常在一起，最后想办法把这个人情还了。不用货币，做实际的物物的交换也可以。

但很多时候我们不见得经常会在一起，也不是每周就会吃一次饭，这个时候货币就把我欠你的钱结算清楚了，这个时候代币相当于把我们的记忆通过结算的方式全部储存在货币里面了。

这个是有很多用处的，如果我们长期的合约，比如说夫妻在一起就没必要算账了对不对，每天都要算账，今天给我五分钱，明天给我十块钱，那就没意思了，如果是和陌生人不经常来往的人，还是需要有货币的结算。

所以并不是什么东西都需要代币，代币有的时候有很多用处，特别是和不经常来往的低频的交易，用货币或者代币是很有帮助的。

主持人：那实际上包括比特币包括现在还有其他的一些币都是代币的一种吗？

曹教授：对都是代币的一种，都是一种可以传递价值可以传递信任的一种方式。

主持人：那您能不能给代币一种更简单通俗的解释呢？

曹教授：代币如果像比特币本身的话他就是一串数字，这串数字代表了大家的一种共识。这共识包括以前最早的时候他是一万个比特币买了个比萨，后来涨了以后到 2013 年一千多美金可以换个比特币，后来又到一万多美金，这个比特币等于说是人家用真金白银买来的，同时挖矿的矿工也是要用巨大算力花很多钱去验证这个消息，这里面承载了这么多信息，所以这个记忆这种共识是慢慢建立的。

但要重新建立一种代币，从共识的时间也是需要重新建立的，包括黄金。黄金现在的价格大概是一千两百美金，他实际的使用价值包括他的公益价值，做成一个戒指的消费价值，其实是比他本身的价格可能是要低的，关键是他这种共识已经建立在里面了，他可以做为一个储存价值的媒介，现在买卖的价格比他的工业价值和消费价值要高。

总结一下：

首先，货币是数数，算算到底每家有多少财富。
其次，货币是匹配，互通有无，各得所爱。
其三，货币是记忆，货币承载了大众对交易的历史记忆，形成了一种共识。
最后，货币是信息，汇聚了人们对将来行为的期盼。

为什么我们外汇储备不用委内瑞拉，不用津巴布韦货币，都是我们的好朋友，而用美元，还是大家对委内瑞拉政府没有信心。所以货币价格也涵带了对将来行为的判断。
主持人：对，实际上现在有各种各样的代币，那么将来他们的价值要怎样来确定呢？

曹教授：这个价值要分两种，一种是所谓的空气币，他除了作为价值的储存没有别的作用，比如比特币，比特现金。

比特黄金这一类基本上没有任何应用的就只作为价值储存的，整个社会里面我们对价值储存的这种东西还是有需求的，比如国民党当时倒台的时候，黄金大涨，法币就大跌，因为他觉得货币不可靠，最近像委内瑞拉，津巴布韦他的法币每天都会涨好多次，但是他们都愿意用比特币，因为比特币更加可靠，这个社会里面对这种空气币是有需求的。

现在目前，最早是用黄金为主要，黄金在各个国家里面储存的量作为官方的货币储存的大概有 1.4 万亿，现在有代币数字密码货币总市值曾经高达过将近 0.8 万亿，这两个加在一起最高的时候大概是 2.2 万亿。

假如黄金完全是空气币，这是个比较强的假设，这里面储存的空气币要低一些，就算他是 1.2 万亿，加在一起也是 2 万亿，如果数字密码代币在整个需求里面大概占一半的话，大概在 1 万亿左右，现在他整个价值量已经到了 5，6 千亿美元，所以现在加入这些都是空气币，那么上升的空间就比较有限了，但如果这里面有应用的话就不一样，可以用来作为信用，作为供应链和作为投票的方式，这里面他是具有作为真实的价值的。像瑞波币他可以用来转移汇款，他有应用所以他的价值可能会更有前景一些。

主持人：刚才您大概提到了一些应用场景，那么您能不能再详细介绍下像区块链技术他具体应用场景会有哪些，比如您刚才提到了委内瑞拉，当他政府的法币濒于破产的时候，人们会倾向于用代币，那具体的应用情景您能在详细的介绍一些吗？

曹教授：应该分两种，像比特币这样的它的具体应用前景就是类似于黄金这样的，所以黄金能做的事情他基本都能做。

另外就是现在有好多想要转钱变得非常方便，需要监管，怎么样监管还是个大问题，怎么样防止洗钱，毒品的交易通过比特币进行，也是恐怖分子用这个来支持他们自己的事情，这块需要更多的监管。基本上他法律之内黄金上承载的功能他都能做，但这个功能是比较有限的。

整个分布式记账法的技术我觉得最重要的还是在于他可以增加信任，任何一个地方缺乏信任的都可以用这个来做。

比如说有比较大的信息不对称，包括像中小微的融资，两个个人 P2P 的融资，我都不认识你但是我会通过区块链增加信任，以后大概其融资，抵押融资，我的保险都可以用这个技术，任何缺乏信任和建立信任成本比较高的地方都可以通过区块链来做。

此外，包括在金融之外其实也有很多应用，在公共管理里面我们所有官员审批经济问题或者土地放在区块链上让全世界人都可以看得见，他要腐败就是明着腐败。

主持人：这个政府的透明化的程度就会很高对吧？

曹教授：对，就会高很多。这样的话他相当于明着的可能也会有但是概率会小一点，他偷偷地干概率会大一点，所以对我的公共管理有很大用处。

另外对我们的供应链也有很大用处，供应链金融，还有就是保证他在转移当中是货真价实的。听说过一种说法是每瓶茅台他在厂里面出一千瓶到了桌上就变了五千瓶，因为他中间有好多虚假的茅台到桌面上来，如果我用区块链的方式，每个公钥对应一瓶茅台只有用一个私钥才能把它解开，那么一次解开他就作废了，这样可以保证，生产的茅台和桌上茅台的量是一一对应的。

无论是在供应链里面或者采购方面也有很多，我们经常听说一个公司采购时候它的成本是外面市面上一倍的价钱，包括像医疗，军火这块，这块如果所有的交易全部在区块链上公共展现的话，市民觉得你这个人每次买东西都是别人的一倍，那么这个事有点奇怪，问一下什么原因，为什么总是比别人贵一倍呢？这样的话可能就是说让我们互信需要诚信的环节可以加强，他的应用是非常广泛的。

主持人：那从另外一个角度来说当他应用非常非常广泛之后是不是也有一种说法说实现了以前政治家设想的那种乌托邦的的一种形式，真正成为一种民有民享民治的政府可能会更大一点？

曹教授：这个就比较复杂了，因为如果我们把实际生活中的这种交易全部放到区块链上来做，他一个好处是可以增加信任，让大家都看得见，整个交流的成本大大降低。

他现在还有很多限制，现在区块链的设计他的规模化不够，他很难有大规模的，因为他大规模以后整个链有可能会崩掉。

主持人：就是他还有技术上的风险？

曹教授：还有技术上的瓶颈。规模不够；第二他速度不够，每一秒钟只能处理大概六七个信息，如果全世界都用这个区块链的话，他也太慢了；他的成本也很高，验证一个比特币要花两万人民币，验证一区块是 12.5 比特币要 25 万人民币，成本很大。

主持人：什么叫验证？

曹教授：验证就是你在上面交易要验证你的公钥和私钥是一一对应的，证实真的是你的钱被转移了。

比如你有一个公钥，有一个私钥，现在我要把你的钱转移到我太太的账户里面去，我就发个指令，从你的账户里转多少钱，但是我没有你的私钥，我随便弄一个私钥放上去。

主持人：*私钥？
*
曹教授：私钥就是你私人的钥匙，一种加密的手段。

我用我自己的私钥加完了以后，别人用你的公钥和你的私钥这两个对不上，证明是个虚假的交易，这笔交易不被承认，所以你的钱不会被别人偷走，验证的时候要做大量的计算，计算有很高的成本，现在验证一个区块大概有 1 个兆字节一兆比特大约要 25 万人民币。

主持人：这是投资者要支付的钱？

曹教授：是矿工要支付的钱。但是他挖出来以后他会返你 12.5 个比特币，现在每个比特币将近八，九万人民币，他还是合算的，但是这个成本很大，他要花 25 万来验证他拿到的收入是一百万，他是赚钱的，但这个挖矿的成本太大。

导致现在如果用喝一杯咖啡来说的话，一杯咖啡八块钱，我的交易成本要 18 美金，很难做真正的交易。如果我要转一亿美元的话，那付个 18 块钱的手续费还是合算的。

主持人：明白了。

曹教授：所以技术还是需要更多的突破，甚至不见得是区块链这个技术，可能有新的技术，有成本更低规模更大更快。

主持人：如果交易成本这么高，那现在比特币的交易，比如说我买一个比特币的话那我的交易成本也会很高吗？就每一个投资者的交易成本也会很高吗 ?

曹教授：会很高的，所以你买一个比特币还是合算的，如果你买 0.001 个比特币的话，你的利润比成本就吃了不少了。

主持人：他的这个交易费用，比如说买一个比特币他得交易成本会是多少呢？

曹教授：是这样子，他的交易成本一方面是隐形的，他有新的货币会发出来，就相当于是隐形的通货膨胀交易成本。

还有一个显形的是如果放钱在里面，矿工帮你验证，要等很久大概三四天，才能帮你验证，如果你比较着急的话，把钱转出去，你需要马上多加钱，多加 18 块 20 块钱，基本上在几个小时以后钱就转过去了。

主持人：比特币是关于金钱，区块链在现在目前最关注的是关于他的投资的巨大价值，那么势必大家就会想到区块链技术对金融体系的影响，我记得您说过将来区块链肯定要战胜华尔街，华尔街会瓦解掉，为什么他会是金融的一次革命？

曹教授：区块链技术有一定的缺陷，规模，速度，成本，让他应用不方便，暂时还没有杀手级应用。但是分布式账簿技术改进后一定会打垮华尔街。

这是因为金融，像华尔街老板们我们知道他们收入非常高，像杰米·戴蒙他是摩根大通集团的老总，他每年的收入是几千万美元。
所以他为什么这么高的收入？
是不是他对人类有这么大的贡献？

这都很难说，他更多的是一种通过寡头的控制。他这个门槛比较高而且很多资源掌握在他的手里面。他掌握哪些呢？

第一个是他的渠道，他有很多近好多年的百年的客户在手上这个别人是没有的，所以他有这个渠道可以跟他们去融资，这是第一个。

第二个他有很多信息，通过跟这些客户，生意里面他知道的很多的交流，包括各种各样的渠道他获得了大量的信息。

他靠这两个来赚钱，所以如果大家通过分布式记账法或者区块链技术，他的渠道也是他共享了，渠道全部在链上面，每个人都可以拿得到，他的门槛就不是那么高。

现在通过分布式记账法降低不对称信息也让我们信息的垄断也变低了，所以以后华尔街的整个组织形式会变得碎片化，相当于现在好莱坞那样的就没有米高梅或者环球影城，以后像高盛和摩根大通集团可能就会解体。

但是有评级工作做得特别好或者做某个细分的行业分析的特别好或者对某个债务做的特别好的。杰米·戴蒙这样的金融大亨跳出来说加密货币是泡沫，其实华尔街大亨们的薪酬才是真正的泡沫。

他们这么反对新技术，其实内心恐惧，因为他们的日子不多了。分布式账簿技术会把华尔街大亨们的金融帝国砸个稀巴烂！

主持人：那其实中介的功能基本上到时候就会瓦解？

曹教授：对。中介会被机器所代替，在网上有智能合约可以做大量的这种交易。

主持人：将来我们现在能看到区块链的技术怎么和以前比，比如说我们很多人把区块链这项技术比做 2000 年初互联网这样互联网的兴起，以及说互联网有可能遇见的一个泡沫，一个泡沫的破裂，*您怎么相比区块链技术对人类社会的影响和互联网技术相比您是怎么看的？
*
曹教授：我觉得如果从分布式记账法更大的这么一个技术来看，他的影响会超过互联网，互联网让我们能够交流信息，分布式记账法让我们能够建立信任，可以写数字的契约，这个影响我认为是更大的。

区块链也有很多局限性，我刚才讲了他的规模不够，他的速度很慢，成本很高，将来可能会有新的技术取代区块链，但他还是分布式记账法还是去中心化的。

现在大家都用区块链来代表分布式记账法这个技术，其实这是一个误解。

区块链只是众多可能性的一种，有可能加点新的技术可以取代区块链本身的技术。分布式记账法，或者是去中心化的分布式记账法应该会生存下来，另外一个就是我们在早期的时候可能你还不记得当时上网要拨号上网，要打个电话响半天，有的小孩说不行再来一次他才通过，非常的慢，现在的区块链建在那个时候，再比如说 96，97 年的时候，大家是想不到现在有腾讯，有阿里巴巴，有 Facebook 这种技术的。

让我们现在描绘 20 年以后到底分布式记账技术怎么使用我们也不清楚，现在处于比较早期大家有很高的热度，肯定有泡沫，现在很多 ICO，代币可能都会死掉，那死完了以后真正能够解决社会里面问题的，能够增加信用的这些技术会活下来。跟着这个概念跑，随便忽悠一下一阵子的，也不知道区块链到底能干什么用的都会死掉。

主持人：那其实和互联网当时非常相像，互联网当时泡沫破裂之后多少企业都已经死了，但这个技术确实让人类的生活包括人类社会都上了一个新的台阶，我们后来出现谷歌，亚马逊这样以互联网基础的这些世界企业巨头，是不是会这样一个类似的局面。

曹教授：应该是。在 90 年代还能活下来的像 eBay 还活着但是没有那么大的影响力了，亚马逊也是很早的，但后来起来的当时像 Facebook，像谷歌都是后面起来的，所以现在跟着风跑的，到底有几家能活下来，肯定有能活下来的，但也有可能活下来也就那么两三家，最后真正的杀手级的，杀手级的应用可能还需要技术有一定的积累。最起码如果现在还在打电话阶段的话，那我如果叫两个 Uber，打个电话大半天的话，那肯定没法用。

这个技术本身还需要好多年的迭代，才能真的享受这个应用。但整个思路大方向，我认为分布式计算法本来就有，现在我们又把它带回来了。

主持人：那您认为这会是对人类社会一次革命性的变革吗？

曹教授：革命性好像就是现在使用的比较多，我觉得他应该是超过互联网的一个应用。

主持人：比互联网对人类社会的改变会更大？

曹教授：对我认为是这样，互联网更多是通信层面的，他这个是在契约层面的，我们可以建立信任，可以写契约，合约，我觉得这个概念非常的强大。