3月12日晚8点，火星总编时刻第68期在火星社群展开。本期主题为“夸克链+NUTS，2020年DeFi要有新玩法”。由火星财经总编辑猛小蛇深度对话夸克链创始人兼CEO周期与NUTS Finance创始人Daniel Tang。

本期活动由金色财经、Cointelegraph中文、链节点、陀螺财经、深链财经、CoinVoice、世链财经、星际视界、猎云财经、未来财经、博链财经、币扑、可可金融研习社、Blocklike、LINK周刊、SOSOLX、大象财经、UP链参、鸵鸟区块链、链团财经、火讯财经、八宝饭、芥末圈、牛市财经、长青财经、FN.com、布道财经、币桃、零识区块链、Hubox、零度财经、DAPPX、真牛财经、币糖国际、币本直播、币用宝、信链财经、链世纪财经、币小白、米林财经、吉田财经、众悦财经、链圈、BeiPoP、皮卡财经、陨石财经、奔跑财经、快链头条等媒体联合支持。

以下为对话内容：

猛小蛇：此前公链领域随着火币发布火币公链又小火了一把，并且在关于公链应用的趋势方面，还是锁定了金融方向。此前公链发展行业有过太多探讨，包括我和周总的对话中，也曾反复讨论分叉是不是公链发展的最大痛点。如今公链在行业中再度热门起来，请问二位，公链未来的发展趋势会是怎样的?相比其他应用领域，公链在金融领域的优势是怎样的?请两位分别回答一下。

周期：公链的发展趋势，从未来长期来看，我们认为主要是1，高吞吐量，2，灵活能升级，3，成为一个更开放的平台；

1、高吞吐，其实之前有一段时间大家已经炒作很多了，但是现在无论技术还是商业都没有突破，没给行业带来价值。但是长期来说的话，区块链的使用人数肯定是越来越多的。但如果没有达到基本需求肯定不行，或者说符合未来的增长需求，都是不行的。

2、能灵活能升级，有不断的吸纳新技术的能力，这样这条链能时刻在进化的路上，而不会被人抛下。你要允许比如想做链的人做链，想做DAPP的人做DAPP，我觉得这样才会成为一个更开放的平台。

3、是成为一个更开放的平台，开发者、矿工和用户进出没有门槛，成本低，而且即便大家具有不同特点，但是可以在一个共同的底层上做事，从而发挥各自的比较优势。就好像社会学里的“各美其美， 美美与共”，最后达到和而不同的境界。

技术的解决方案的话，我们相信分片/多链技术是解决这些问题的核心，这也是为什么我们一直坚持在分片/多链领域深耕。同时也跟优质的团队，比如Nuts团队一起，在这个领域里面的应用和生态进行深入的合作和探索。

Daniel Tang：我先介绍一下自己，今天是第一次上火星。

Daniel Tang，NUTS Finance 创始人，连续创业者和活跃投资人。在华创资本担任合伙人期间（2016-2018），主要负责早期投资，主导投资了30多个项目，包括多个区块链领域初创公司。在Ventech China（2011-2014）期间主导了3个获得出色回报的投资。2015年，创立毅行实验室。2004-2007年，担任易观国际行业研究总经理兼首席分析师。毕业于南京邮电大学，拥有电气工程硕士学位，和一项个人专利。

我站在金融的角度谈一下我对区块链和公链的理解。我之前在其他场合表述过，区块链引发的变革是互联网化的一个章节，同时也是最后一个章节。互联网对各行各业的改造到了金融业这里失去了魔力，具体我们看Fintech 1.0 就能发现，仅通过信息流的互联网化，并不能优化金融行业的效率。

金融业在Fintech 1.0 阶段，非核心业务流程，通常是和资产、流动性无关的业务流程，被互联网化了，但整体效率并没有提升，我们反而又迎来了一次全球性的金融周期谷底。

金融业的核心业务流程互联网化的实现方式就是区块链，比特币是资产层的实践，DeFi 是流动性层的实践。

多说一句，在我看来，比特币实现的最重要的概念，就是信息流可以和资产流融为一体，这完全不是抽象的概念，在比特币之前，账本和钱是分开的，到了比特币这里，账本=钱，也就是信息=资产。

所以我个人不认为区块链是一个类似互联网、物联网和AI一样的技术概念，在不同的行业有不同的价值和用例。我认为金融是区块链的原生行业，如果区块链能在其他行业帮上忙，那这个忙也是通过优化这些行业中的金融要素帮到的。

具体的再来看公链，对应的是联盟链，或者说许可链。

许可链是需要有人管的，许可限制了流动性的范围，站在管理者的角度来说，坏处是资产的流动性范围受限，资产的价值受损，这是管理者的损失，不是其他人的。面向未来的许可链方案应该是管理者可以逐步放开许可，直至去掉许可。

反过来说，公链对资产最大的价值就是不对流动做限制，这是所有资产，尤其是优质资产的渴求。

猛小蛇：今年DeFi的概念非常火爆。但据我所观察的情况，很多中心化抵押借贷的业务发展得也很好，用户抵押获得现金更便捷。今年减半行情的预期热度不散，借贷业务能够让一些小矿工不需卖币就可以获得现金以迎合行情。相比之下，中心化抵押借贷的模式似乎更为便捷，那么DeFi业务发展的前景在哪里?未来市场的规模会有多大?请两位分别回答一下。

周期：DeFi也有自身的优势，能够弥补一些中心化借贷业务的不足。

Defi的优势在于：一、降低成本。现在的中心化的金融状况，类似于互联网之前的信息社会状况 - 就需要依靠个人或者机构的信用来进行金融活动，但是成本很高。比如Facebook的Libra就做过研究，世界上拥有手机，能访问互联网的人比能使用传统银行服务的人，还要多得多。这个量级大概有10亿的级别。主要问题还是传统的银行成本太高。而Defi其实提供了一个方式，能够极大的降低参与的成本，基本上只需要能够通过手机访问互联网就可以。就像大牛说的，金融被互联网化了，成本可以做到非常低。

第二就是高度透明，目前金融机构已经高度专业化，专业到08年次贷的产品说明书连巴菲特都看不懂。后来果然出了问题，这也是比特币诞生的原因。去中心化金融，因为所有活动都在链上公开，所以对于用户来讲，可以看到链上的各种活动，可信度会更高。同样，Defi产品背后的合约行为也是公开的，如果用户想要了解一款产品具体由哪些部分组成，也是能做到的，而不像传统金融产品这样层层包裹。

第三点就是开放便捷，目前中心化的机构，规模比较大，需要迎合监管、需要合法合规、需要考察过往信用。这些工作都要占用成本，因此，一些小规模的、低收益的、新出炉的产品，他们是看不上的。但是看不上不代表没有人需要，这个时候，Defi的优势就体现出来了，开放给所有人、没有准入、低监管、低成本的平台，能够支持更多、种类更丰富的产品，再结合上述两点，Defi可以提供更加可信透明的产品给一些用户，所以金融被互联网化。我们预测DeFi会增长迅猛。

规模方面，网络上有一个估算，如果DeFi接下来仍可以按照今年相同的速度增长，等到2020年底，在以太坊上锁定的资产总价值，将超过15亿美元。而传统的互联网机构，比如Facebook，已经盯上了这个蛋糕。大家仔细看看他们白皮书，其实支付只是他们的起点，但是长期来说，他们就是想要做互联网化的金融系统。这是一个非常大的野心，而且以太坊的DeFi在这方面，也给他们很多的刺激。

Daniel Tang：DeFi 就是去中心化金融，目前已经实现的部分是技术的去中心化，可以说是狭义的DeFi，未来DeFi的去中心化程度要从技术、经济、治理三个层面考量。

具体说到借贷业务，这是DeFi 当前最大的用例，光就产品体验层面过去半年这个领域有跨越式的进展，我个人认为DeFi 抵押借贷的产品体验已经完胜中心化抵押借贷。

注意我说的是产品体验，我给大家举例。

以借出方为例，用户在Compound 上借出100 个DAI，在你的钱包里会收到100个cDAI 权益代币，你收到的利息会直接体现为你钱包里cDAI的增加，接下来你可以用增加的cDAI换回DAI，甚至于把cDAI直接转给其他人，实现债权和收益权的转移。这是CeFi 中完全无法实现的效率和用户体验。

挑战就是但问题是底层资产太少太窄，资产永远是金融的最底层，所以今天的DeFi 严重缺乏规模和实用性。

关于市场规模，我认为CeFi和DeFi会有机融合，共同成为开放金融。在开放金融的世界里，CeFi的价值是规模和实用性，DeFi的价值是创新和效率，而两者的边界将会消失，如同今天我们已经无法区分互联网经济和实体经济的边界。开放金融是站在今天能看到的金融的方向和终局。

千禧一代眼里，是没有互联网这回事的。

猛小蛇：我们对DeFi有很多期待，但是之前行业里出现了DeFi借贷协议bZx两次遭到黑客攻击的事件，露了DeFi有很多问题需要解决，事实上，现在的DeFi不光是安全问题，还有很多其他的痛点，请两位分别回答一下，对于DeFi来说，迫切需要解决的有哪些问题? 这些问题从两位的角度来看，有哪些解决方案?请两位分别回答。?

周期：我们先总结一下问题，1，服务的低可用性，2高手续费，3，使用非原生资产的不便利性。

• 1， 服务的低可用性。以太坊不能满足大规模DeFi应用的可用性。尤其是热门应用会拥塞整个网络，导致所有的其他DeFi应用暂停工作，可用性大大降低。CryptoKitties（加密猫）和Fomo3D，都曾导致以太坊短时间内无法响应。
  
• 2， 高手续费。以太坊低吞吐带来的另外一个问题就是高手续费。当网络交易数目上升的过程中，为了能够及时的处理用户交易，用户会被迫提高交易手续费。当用户要参与一个复杂的DeFi交易时，手续费的问题会更加严重，每笔交易手续费可能高达$1-2。当手续费的费用逐步接近用户使用DeFi期望回报时，链上DeFi活动就会被抑制并降低。
  
• 3，使用非原生资产的不便利性。以太坊上面有两类资产，原生资产ETH和非原生资产（ERC20, NFT）。在以太坊上面，原生资产可以直接支付手续费和转账并执行，非原生资产不能直接支付手续费，而且必须通过多步交易来参与DeFi活动。这样导致用户和开发者的很多不便利性。比如，当用户参与非原生资产的DeFi相关活动时，用户必须拥有ETH和对应的非原生资产，提高了用户参与的门槛。

QuarkChain从一开始就朝着更加安全，低手续费，高可用性和高便利性的方向，构建下一代DeFi网络。

• 1.服务的高可用性。通过多链/分片的设计，整个网络可以按需水平扩容。去年通过第三方社群的验证，我们吞吐可达到百万级别tps以上。并且，热门应用只会影响该应用所在的分片链，而不会对其他分片链造成影响。
  
• 2.低手续费。QuarkChain的高吞吐能力可以极大的降低用户的手续费，我们期望降低至少10倍，甚至更多。这可以使得原来在以太坊因为高手续费难以实现的DeFi场景在QuarkChain上面实现。
  
• 3.多原生资产。QuarkChain允许开发者和用户创建原生资产来直接支付手续费并且参与DeFi活动，用户无需购买QKC。另外，开发者只需要维护一套代码，就实现支持针对不同原生资产的DeFi合约，极大降低开发成本。
  
• 4.跨链DeFi的可组合性。在多个分片链并行的情况下，如果通过跨链协议来实现用户参与不同链上面的DeFi活动，将会是未来DeFi的一大难题，也就是DeFi跨链的可组合性问题。
  

这一方面，以太坊创始人Vitalik在以太坊研究论坛上面E:\火车浏览器\\pic\\6268.jpg 详细的阐述了未来以太坊2.0如何实现跨链DeFi的可组合性。在一方面，QuarkChain已经提前实现了Vitalik的构想，通过多原生资产，用户可以无缝的随时参与所有分片链上面的DeFi活动。

这是我们从基础架构方面，如何看待这些问题。关于如何特别是DeFi的平台痛点和构建下一代DeFi的大规模使用平台。

Daniel Tang：我特别赞同有比安全更为重要的问题的观点。回望IT 和互联网的发展，安全问题都是在前进过程中持续投入和解决的。对DeFi 也一样，安全不是前置性条件，而是持续重要的因素。我认为目前比安全还要重要的有两点：首先是支持更多的资产，其次是降低使用成本。

关于支持更多的资产，同样可以使用刚才DeFi 借贷的例子，用户体验很好很创新，但是用户仍然极少。原因是当你进入这个DApp 之后，你大概率对其中支持的资产很陌生，或者持有量很少。当然有些人的观点是用户应该转换手里的资产变成DeFi 友好的资产，我觉得这是本末倒置，违背去中心化在经济层面的内含。

基本上如果你不是ETH 本位，DeFi 和各位的关系就很远。

这是目前DeFi 业界常用的一个数据，协议锁定价值规模。我个人不认为这是一个好的市场规模指标，但毫无疑问反应了行业当前的共识，和挑战。挑战在于，这个反应DeFi 市场规模的指标，3月7号是10.1 亿美元，半小时前变成了6.61 亿美元。可以这么说：DeFi 接下来的挑战是，避免成为DaiEthFi。意思是基于DAI 和ETH 的金融。

这也是为什么NUTS 的技术架构一开始就是跨链的，我们认为资产必须可以在公链之间自由流动，这才是之前提到的公链的本质。资产在公链之间的流动有利于公链的竞争和市场的优化。

其次的问题是使用成本，为什么是其次？因为ETH 本位，以及ETH 本位衍生出来的主流DeFi 项目的经济模型，是推高成本的主要因素。一个简单例子就是：以太坊gas 费和ETH 市值正相关，ETH 市值又直接影响DeFi 中占统治性地位的流动性来源DAI 的规模。

我们的金融背景决定了我们对此非常警惕，对弱化使用者选择权的警惕。成本是波动的，我讲的因素，决定成本上限，周期谈到的技术因素，决定成本的下限。只有上限下限一起优化，成本才可防可控。防在这里指的是预测。没人会要“用”一个成本不可预测的东西。

猛小蛇：夸克链是我们的老朋友，这里不多做介绍了，NUTS可能大家还不太熟悉，所以请大牛先介绍一下NUTS。另外，现在大多数DeFi的项目都是基于以太坊开发的，NUTS为什么选择同时支持以太坊和夸克链?在NUTS看来，两者有什么不同?从技术角度来说，NUTS有怎样的优势?比如像DeFi的预言机看似同质化很大的内容，其实有很多区别的。这个问题请大牛回答一下。?

Daniel Tang：NUTS 的定位是金融创新基础设施，我们认为开放金融的基础设施最重要的设计原则是规避利益冲突，赋能参与者的选择，从而保证参与者的个人偏好不受限制，实现自由而有效的竞争。

DeFi 对 CeFi 的唯一优势和价值就是自由竞争带来的效率。我们认为，减少参与者的选项就是中心化，增加参与者的选择就是去中心化。这是NUTS 对去中心化的真正理解。

我们肯定要支持以太坊，因为到目前为止，用户和资产选择了以太坊，我们热爱用户和资产。同时以太坊也是DeFi 技术创新的源头，这点毋庸置疑。我们依然会热情的参与以太坊DeFi 生态的工作。同时我们也肯定要支持以太网以外的公链，因为当前以太坊DeFi 的经济模型存在我们不认同，同时无法在以太坊范围优化的地方。

选择夸克链是因为夸克链的技术架构差异性，和NUTS 在经济模型上想实现的优化不谋而和。再有就是之前提过的我们一开始就是跨链的技术架构，尽早的做跨链的实现对我们很重要。

猛小蛇：我对周总之前关于代币经济学的理论非常感兴趣，包括产生机制和循环机制。事实上，每一个代币的产生，都会有自己不同的经济学体系，那现在夸克链结合NUTS以后，生成了新的数字资产QNUT。能否请大牛解读一下QNUT的代币经济学?希望讲通俗一些，用户们更关心的是应用场景以及代币价值。?

Daniel Tang：好的，解读代币经济容易，深入浅出很难，我尽力。以太坊主流DeFi 的代币价值支撑是服务费回购，上市公司通过利润回购对公司估值的支撑，本质上是一种Sercutiy Token。QNUT 的代币价值支撑是实际用途，质押发行金融合约和支付gas 费完成区块链交易，都是NUTS Platform （我们的区块链协议层产品）最基本以及不能移除的用途。用通俗的话来说，一个是服务，一个是水电煤。大家最近隔离在家，社会总服务收入就降下来了，水电煤不受影响。

猛小蛇：QNUT推出以后，未来是否还会遇到技术上的困难?双方团队还会有怎样的运营计划?计划如何把业务做大?未来宣发的节奏是怎么样的?运营的困难有哪些?准备如何克服?这个问题请两位分别回答一下。?

Daniel Tang：你提到的，都会有，持续的巨大挑战。基于前面的沟通，大家应该也能感受到，QuarkChain 和NUTS 各自的，以及合作的，都不是容易的事。我只关心事情的意义和价值，难易程度不是我考量的标准，NUTS 团队也都是这种类型的人。你看我合伙人Terry 的简历，也会疑问，标准普尔年轻的高管为啥要出来创业？QuarkChain 团队三位合伙人也是这种类型，至少我是这么认为的。我们喜欢做有价值的事，甚至不是因为这件事看起来很牛。看见了，就做呗。

但是，我们今天谈到的，不是事情开始刚开始的想象，我们至少已经走了两步，花了一年半的时间各自探索，又花了大半年时间一起探索。我不知道周期是否和我感受相同，我觉得所谓的进展，无非就是持续迎接挑战，往越来越清晰的方向前进。我不确定未来这些方面是否顺利，我确定的是，无论顺利与否，我们的态度不变。

我们看到一些机会是需要我们的差异化解决方案的，两个团队在共同努力逼近那个点。同时，金融无小事，我们计划稳健的突破那个点。

周期：技术方面，我们基本上的底层支持都做完了。当然所有的区块链技术都有实验性质，怎么保障我们上面提到的功能能够安全的执行，我觉得也是一大技术挑战。包括代码审计，压力测试，文档沟通，等等。

关于运营方面，我觉得关键是我们需要找出来当前的痛点，并且让用户感知，然后不断反馈。比如原生代币，也是我们看到很多开发和用户的使用不方便，构思出来的。

另外，我们运营层面，我们也要看到全球合规的问题，因为不同国家地区不同领域对于金融监管的态度和具体的法律法规是多种多样的，但是如果想要成为能够服务全球的Defi产品，就需要在一开始就考虑到面向全球市场的合规问题。

另外，从团队运营而言，我们和Nuts团队可以说是老战友，大家都抱着一股改变时间的信仰，并且坚持自己的道路。我觉得这样很难得，现在在这个行业，17到现在能够坚持，不断发生的项目其实少之又少，甚至很多项目，主网都没有上线。

我们可以很自豪的说，我们不但完成了白皮书里面的所有东西，而且不断超越自我，原生代币，跨链，DeFi，都是白皮书没有的内容。

后面的话，我们会坚持我们的理念，和我们的小伙伴们一起打造新的世界。

猛小蛇：2020年已经快要过去1/4了，今年市场还存在哪些机会?夸克和NUTS在今年希望完成的目标分别是怎样的?请两位分别回答一下。

Daniel Tang：非常实际的，经过2018年，我已经不预测短期市场了。虽然认识我的人可能知道我之前是靠行业分析吃饭的。

NUTS 的2020年其实是2018年。2018年我们做了很多的预测和假设，最后发现只是乐观的期待。今年对大多数人来说可能是类似的。今天之前聊了很多对开放金融的展望，这至少是10年的事。因为10年之后，大概率。又是经济危机，或者说周期低谷。不是周期老板的低谷，是经济周期的低谷。

如果10年之后，想要这个概率变小，或者周期的影响变小，我们今天需要做什么，想清楚了，就不会被短期波动席卷了。

这是原则，行动上来说。我希望NUTS 今年可以实现：V2 夸克版的部署和测试，和以太坊版对比，验证我们预期的差异性。我个人不是很担心之后的用例，重点是我们预期的差异性优势能否交付。如果我们足够幸运，今年我们还可以在对其他DeFi 协议的打通，以及资产跨链MVP 上有所突破。目前这是我个人的野心，不作为NUTS 团队的承诺。

周期：我们现在在几个方面在布局。

1，通过和Nuts合作，不断完善我们在DeFi领域的设施和工具，包括开发流程和体验，原生代币的开发和使用，等等。这个能极大的帮助我们的生态的成熟。

2，同时，我们很幸运的是拥有Nuts这样的生态伙伴，同时我们也希望在生态上孵化出更多和NUTS一样的优质项目，大家一起齐心协力，撬动大山。

3，联盟链和公链相辅相成，未来企业级应用一定需要的是一套完整的底层解决方案将联盟链与公链嫁接起来，才能满足全面需求。

习大大的1024讲话，把联盟链的国内的大门打开了。这个是一个非常大的市场。而我们预测，国内未来对公链的开发，也会随着法律法规的完善和技术的成熟而打开。

QuarkChain从更底层的角度思考，推出了自主研发的玻色子共识框架，既可以用于联盟链，还可以用来解决公链的问题，实现了对联盟链和公链的双向支持，形成完整的解决方案。

而在联盟链领域，玻色子共识同样具有高灵活性和兼容性，不仅可以实现联盟链所需的权限控制和准入授权等功能，而且可以同样实现异构分片，以保证同一套网络的不同区域具有不同功能，成为联盟链版的Polkadot和Cosmos。

在此之外，还能支持联盟链常用的Raft/BFT共识，甚至可以实现对HyperLedger Fabric的桥接。

同样，疫情之后，针对信息时代的新基建、新防疫系统，都有区块链的参与空间，我们也已经在参与类似系统的设计。

这里面有非常广阔的市场空间。