一个人所相信的东西或多或少会对他日后人生道路和选择产生关键影响。那么，对于公链的创始人来说，其早期的经历、实践和哲学信仰，会影响一个公链未来的发展方向。所以这次，我们和波卡的创始人林嘉文（Gavin Wood）聊了聊哲学、爱好和人生。

撰文：LeftOfCenter

比特币作为人类历史上第一个加密货币， 其匿名发明者中本聪充满了传奇色彩，他代表的是自由、技术极客、无政府主义者、密码朋克等精神。可惜，今天的我们已无从追查这个消失多年的匿名创始人以往人生和成长经历到底是什么样的。但对于新一代公链来说，我们还有机会通过了解创始人，来读懂这个项目。

「领导者的性格对于区块链社区系统来说至关重要，一个区块链社区系统是否能成功，取决于领导者的性格，只有持续保持仁慈开明的领导者，才能高效地维持整个系统向前进化和开发，反之该项目则可能会失败。」明星跨链项目Polkadot （波卡）的创始人林嘉文如是说道。

「Vitalik对于以太坊来说是一个非常好的领导者，他使以太坊受益。」他接着又补充到。

或许，我们可以采用同样的方式来看看波卡这个跨链项目未来可能的走向。

「林嘉文」，是 Gavin Wood 在2019 年的夏天从中国社区收获的一个中文名字。提到Gavin Wood，你可能会想到很多头衔：「跨链之王」、「V 神背后的男人」、「以太坊头号杀手」和「Web3 开拓者」等等。

Gavin Wood 与 Vitalik Buterin

作为以太坊主要的早期贡献者，他贡献了以太坊初期 70% 的代码，参与撰写了以太坊黄皮书，有人曾描述「此黄皮书全世界能直接看懂的加起来估计也不超一百个」，黄皮书的技术难度可想而知。他在黄皮书中首次提出「以太坊虚拟机」(Ethereum Virtual Machine)的概念。此外，他还完成了太坊客户端的最初原型PoC-1，并发明了为智能合约开发设计的高级语言Solidity。

在离开以太坊后，他开发了首个用Rust 语言实现的以太坊客户端Parity，因同步速度快、轻量化、对开发者友好的特点，使其性能远优于以 Go 语言实现的 Geth 以太坊客户端。2015 年，他发起旨在解决各个孤岛公链之间的跨链通信和数据传递问题的跨链项目Polkadot，之后在 2017 年提出了Web 3.0的构想。

以上都被大家所熟知。然而你或许不知道的是，他除了拥有计算机科学的背景之外，还是一名「音乐可视化」方向的博士，并参与了伦敦一家夜店的视觉灯光设计。业余时间，他会做点混音带推荐给朋友。不过，他并不是在 Soundcloud 或 Spotify 这样的流媒体平台制作 Playlist，而是用一种更加老派的方式——用磁带转录成 Mixtape，作为礼物送给朋友。

是时候了解一下，一般人不知道的「林嘉文」了——在区块链技术和加密货币世界之外的 Gavin Wood。

链闻向他提问：「如果从区块链行业退休，你会干什么？」林嘉文说，自己会去做音乐，因为他认为「做音乐和从事区块链没什么不同，本质上都是在创造」。

Gavin Wood

关于业余爱好，林嘉文告诉链闻，平日一大爱好是阅读，尤其是哲学著作。

当谈到哲学这个话题，林嘉文表现出罕见的热情，侃侃而谈，聊起了他喜欢的哲学家和哲学流派：

我喜欢苏格拉底，非常同意他践行的没有经过审视的生活不值得过的理念——这个意思是说：没有经过认真思考世界本质及其运作方式的生活，是不值得过的。

我不算存在主义者，但我十分认同一些存在主义学说，比如，人要对自己的行为和命运负责，如果你发现自己因为某事责备其他人，那肯定是你自己的问题。

「不服从权威」是链闻和他多次对话中多次出现的短语。林嘉文说，柏林是一个不崇尚权威的地方，在这里，人们做自己。他喜欢这个城市的态度，并选择定居于此。

同样的，最让他钦佩的人是物理学家理查德·费曼，令他最为钦佩的一点，也是费曼不服从权威、相信真理和科学的态度。

林嘉文向我们侃侃而谈费曼先生的爱好，谈起这位科学家、唯一一名美国首次核爆炸试验的一手见证者，是如何不畏权威、相信真理和科学的。这个时候，林嘉文，这位平时在人们刻板印象中不苟言笑的程序员表现出罕见的迷弟模样，某一瞬间手舞足蹈，有点像是《生活大爆炸》中的「谢耳朵」——事实上，《生活大爆炸中》的「谢耳朵」原型正是理查德·费曼。

生活大爆炸中「谢耳朵」的原型为费曼

这种态度，多少可以解释这位一头灰发的男人想要打造波卡这个新公链背后的原因：他说人类需要真相，而不是由各种偏见执念构建的界限和边界——这正是他打造区块链系统的原始动因。

而在谈到原教主义者的时候，他又显得有点「咬牙切齿」。他说，人类建立信任的方式非常糟糕，「我们根据皮肤颜色、国家、语言来决定信任的对象，这是一种狭隘的民族主义和种族主义」。

在我们生活的这个世界正在从曾经的全球化方向背道而驰、驶向一个四分五裂的混乱年代之时，他的这番话多少让人有些唏嘘。

林嘉文说，区块链就是用来解决信任问题的，解决人类本性之一的仇外心理，然而，区块链社区出现了同样的状况，「那些原教主义者相信只有自己信仰的区块链才是唯一合理的存在，他们攻击其他项目和和不同意见的人」。

他说，区块链可以帮助解决人类的问题，帮助人类从基于（可能被滥用的）信任的系统转向基于事实真相的系统中来，在这种真相系统中，个体有责任超越语言或者国家这种表层元素去真正了解整个世界。

通常来说，打造区块链并进行机制和动机设计，一定是洞悉人性和博弈精髓的人。

事实上，早在孩童期，林嘉文就表现出对经济学和博弈论独有的兴趣。在他还没有开始加密货币世界的探索之前，在 2011 年，他开发设计了一套叫做Milton Keynes的桌游。这是一款包含了拓扑学、联系性、建立帝国、竞标、虚张声势和交易等元素的策略型游戏。

他说，这款桌游和加密经济学没有本质上的不同，两者都需要设计一套规则，让玩家能够读懂易于上手、执行、并制定策略。

对于人性，他也表现出十足的兴趣，曾经开设了一个名为「现代世界洞察」（Insights into a Modern World）的博客，并围绕互联网隐私、色情、女权等一些社会禁忌话题撰写了多篇文章。用他自己的话说，这个博客是为了引发相关学术辩论：

人性遍及一切事物之中，好坏两面都存在。

正是因为了解人类并对人类行为感兴趣，他才走上区块链这条道路的。

早在 2011 年，林嘉文就听说了比特币，但那时的比特币并没有引起他的注意。直到 2013 年，林嘉文再次听说比特币时，发现比特币背后的一些理念似乎与博弈论有着某种关联，他才开始关注比特币和区块链，从此一发不可收拾。

在谈到去中心化自治组织 DAO时，林嘉文兴奋地表示自己发明了几个新词，去中心自治州DAS(Decentralized Autonomous State)、去中心自治公司DAC(Decentralized Autonomous Corporate/Company )、去中心自治国DAN(Decentralized Autonomous Nation)，并明确表示，希望波卡最终会进化成为DAINS(Decentralized Autonomous Internet Native State) ，即「原生互联网去中心化自治州」。

访谈

让林嘉文解构你不知道的Gavin Wood

很早之前，链闻独家专访了林嘉文，我们和他没有讨论共识算法、密码学原理，而是请他分享了对去中心化自治组织 DAO 的看法，分享了波卡团队建设的经验和教训，讨论了公链到底需不需要领袖等话题。

我们还向他请教了对哲学、艺术和区块链本质的看法。

我们一直珍藏着这篇访谈，直到 Polkadot 成功上线后的今天，把这篇访谈分享给希望了解这个项目背后创造者的读者，让林嘉文亲自来解构那个大多数人并不了解的 Gavin Wood 。

以下是采访全文，有编辑及删节：

链闻：你的个人经历很有趣，你似乎从小时候开始就一直对博弈和经济学十分关注。你之前还设计一款叫做 Milton Keynes 的策略游戏，其中包括了拓扑学和联系性的元素。桌游和加密经济学或者说动机设计、机制设计有什么异同？

林嘉文：我认为两者本质上没有区别。设计策略类桌游的时候必须考虑到愉悦性，必须设计一套简单有效的规则集，让玩家能够读懂易于上手、执行、并制定策略。很多人可能以为设计区块链经济机制是缺乏想象力的，其实不然，一个好的解决方案总是充满想象力的。因此，设计区块链其实就像是在设计一款游戏。

两者唯一区别是，区块链是与现实生活息息相关，因为它需要质押「真」钱，实现真正的价值流转，而其中每个参与者都与之是利益相关。

链闻：据说你喜欢哲学。你最喜欢的哲学家或者流派是谁？你信仰的哲学家或流派是否指导了你的实践，并对人生重大选择产生影响？

林嘉文：说到哲学家，第一个是伯特兰·罗素（Bertrand Russell）。

另外，我不会自称为一名存在主义者，但是存在主义是我非常喜欢的一种哲学流派，特别是某些观点深得我心，那就是「你必须对自己和自己的命运负责，如果你发现自己在责备其他人，那肯定是你自己的问题」。

从错误中学习很重要，这个世界充满各种好的、坏的、壮观的， 奇妙的东西，当你被抛入到这个世界中，你就必须存在，你不能不存在，也不会凭空消失，这个世界上没有人欠你的，你必须行动起来。如果你为世界上的其他人创造了一个更好的世界，那么，世界也会回馈给你一个更好的世界。总的来说，你应该承担起个体的责任，同时还应确保建构世界向你希望的方向发展。

另一个喜欢的哲学家是苏格拉底，绝对是最伟大的哲学家之一，尤其是那句「没有经过审视的生活不值得过」，意思是说，一种没有经过认真思考世界本质及其运作方式的生活是不值得过的。

试图去理解生活是没有意义的，好生活是需要去主动追求并加以理解的。哲学家嘛，肯定是自洽（言行一致）的哲学体系。他（苏格拉底）的确是在践行这样一种生活。我也同样有这样的观点，一个人一定要给自己一个活着的理由，比如宗教可以给你活着的理由，让你成为一个好人。

但是，还有一种信仰叫「国家主义」，比如说新加坡这个国家几乎就是建立在这样的国民基础上，国民被教育成必须这样做、那样做。对于该国国民来说，让国家更好，回馈国家就是一种所谓的好生活，国民必须帮助自己的同胞等等。但我认为，你应该帮助世界各地的人们发展，让全世界的人类过得更好。

我认为这有点像民族主义，但我喜欢更大的格局。我认为，首先你得去检视整个世界，理解整个世界，这才是更重要的。要不然，不了解整个世界的运作机理，你无法判断构成好生活的标准是什么。

此外，还有卡尔·波普尔(Karl Popper)，他是批判理性主义的创始人，提出了「科学发现的逻辑」，主张对理性应该采取批判的态度，认为普遍有效的科学理论并不来自经验归纳，科学理论是通过不断的证伪、否定、批判而向前发展的。

最后一位，是理查德·费曼（Richard Feynman）。费曼并不是传统意义上的哲学家，更像是物理学家。虽然并不是真正意义上学院派哲学家，但是他对世界有很多非常重要的洞见，对我来说这些洞见非常就有启发性。

你知道，之所以我的爱好如此之多（链闻注：林嘉文的爱好包括但不仅限于写代码、搞区块链、练跆拳道、玩摄影和单板滑雪，擅长英语、意大利语、法语、西班牙语、逻辑语，还为伦敦一家夜店设计智能照明控制器），也是因为费曼。虽然费曼的专职是一名理论物理学家，但他还有很多业余爱好，费曼还是位艺术家，写诗、画画、撬保险柜、演奏邦戈鼓、修理无线电、破译玛雅象形文字、环游世界、尝试学习另一种语言……

You are what you read and what you believe in，来源：星野源《YELLOW DANCER》专辑封面

你知道，他做了很多不同的事情，他把事情掌握在自己手中，他过着自己想要的生活，自信且正直，即使面对压倒一切的权威，也坚持真相，他并不害怕权威（敢于公然挑战权威），因为他知道真相。

举个例子，费曼参与了当时在美国沙漠里进行的第一次原子弹测试，作为观看者，官方告诫，这种核弹爆炸会产生辐射，是那种强度很高的紫外线辐射，如果直接观看可能会灼伤甚至弄瞎眼睛。因此，官方告诫观看者不能直接观看，因为放射性元素会灼伤眼睛，并建议观看者转过身来通过一种特制的金属块反射间接观看，类似于镜子一样。

当时所有人都遵照官方旨意转过身观看了这场核爆炸，然而有一个例外，就是费曼，因为他是物理学家且热爱独立思考，他知道真相是什么，他知道挡风玻璃具有足够的紫外线防护能力。于是，他坐在车上直接见证了此次核爆炸，用自己的眼睛，而不是镜子一样的东西。

费曼是所有参与者中唯一一个直接观看此次核爆炸的人，而其他人，包括其他物理学家，都接受了官方的建议，转过身去，使用间接方式观看了「反射」版核爆炸。

我想要表达的是，你不应该害怕真相（Truth），而是应该使用它。

其他人都相信权威，否认自己相信的东西，以一种建议的方式观看这场核爆炸，而费曼使用真相和科学，使用人类在几千年来发展了数百年的所有「东西」理解整件事，因此，他知道自己可以直接观看核爆炸。

相信自己相信的，而不是别人告诉你应该怎么做，这是我生活的重要信条。

来源：《我的天才女友》

链闻：作为区块链项目波卡的创始人，在创建和运营波卡的过程中，有什么心得和经验可以分享一下？成功的或失败的都可以。

林嘉文：在波卡这个项目中，我学到最多的是人才组织和管理。

很多事情，比如计划 ICO、准备白皮书、宣传项目，做网站，厘清法律结构，列出所有内容，计划代币销售机制，真的非常花时间，至少要花一年的时间。

这些事情需要各种不同的技能组合，就像在同时做两件完全不同的事一样，其中一个是组织中心化的法律边界，另外一个是做真正的建设。因此，需要不同的心态和执行力。

关于团队建设，其实我在以太坊的时候学到了很多。在波卡，我已经知道应该怎么做了。因此，我是非常幸运的，迄今为止并没有犯下太多错误。组建一个团队是一件重要的事情。俗话说得好，人没找对，成本可能会损失 6 倍。我承认这句话可能有点过于悲观，但是它的重点是，找错人会产生极大的成本。因此，就像创建一家初创公司那样，最好不要雇用不确定的人，也不要雇错人，要不然就很容易出错。很难具体表达，但是懂的人自然懂。

链闻：去中心化组织会更复杂一些吗？DAO 这种组织结构最终对人类社会会产生什么影响？

林嘉文：是的，去中心化组织是完全不一样的。

中心化组织内部，是被一种叫做「信任」的东西紧密粘合在一起的，为了让组织内的人高效工作，我必须信任组织中的每一个人。这就是成立一家公司、一个企业的目的，企业提供了一种信任墙。所以，你相信，这堵信任墙内部的人被共同利益驱动而行动，所有的行动都是为了一件事，就是公司的成功。当然，在这堵墙之外的人，你并不信任。

因此，内部人员会受到以下事实的束缚，签订雇佣合同，以此与组织之外的人划清界限。从原理上讲，这种方式可以非常迅速且一致地达成无需成本的合作。你们签订了雇佣合同，而成本已经包含在月工资中被支付了，因此，员工不能随便离开，也不能随便离职换工作，原则上，他们无法自己单干，既然签订了合同就必须为公司工作。

DAO则完全不同，它更加敏捷。没有人被长期锁定，当然这要根据具体的 DAO 实施的具体结构来判断。但是，最简单的 DAO 组织结构，是以一种经济上高效的方式支付报酬来完成某项特定的工作。如果一个人没能完成工作，然后可以支付报酬让另一个人来完成任务，不必是同一个人。

一个人做完一项工作，然后离开，另一个人过来，做完接续之后的另一项任务。原则上，这是一种更加去中心化、更加开放的运营模式。而且这种方式交易成本很低，因为无需一次长期大量雇佣多人，而是通过小额多次以一种快速敏捷的方式执行交易，交易成本更低。

而在 DAO 出现之前，这是不可能发生的。然后 DAO 出现了，DAO 是一种高效的执行此类操作的组织结构。我认为 DAO 仍然需要向前进化。我很确定，现在我不会采用 DAO 的模式组织团队工作，但是，我认为 DAO 会是波卡在未来探索的一个方向，因为它是未来。

但我觉得对于小型团队来说，DAO 并不适用，小型团队指的是三到五个人，或者只有一两个人。DAO 只适用于需要沟通和没有信任的情况，比如，我们正在使用互联网、Github、Trello、Discord 等渠道作为沟通管道来解决问题。所有这些管道都是松散耦合的组件，松散耦合是协作和协调的一种方式。但如果你本来就坐在同事旁边，你们互相了解，拥有相同的世界观，了解对方的想法，那么，你只需隔壁喊一声，表达自己的想法就 OK 了，你根本不需要把花大把时间传达想法，然后分成若干个小任务分配给其他独立的个体来完成，也根本不需要这些沟通工具。

因此，对于小团队来说，DAO 实在是太重了，且毫无意义，类似于基本公司股权制度反而更适用。

但我认为，在小项目起步阶段，DAO 也是有帮助的。小型团队孵化项目有点类似于孕育小孩一样，一开始孕育在母亲的子宫里，然后出生，在孕育阶段，就像是胎儿一样，需要初始阶段照顾它的人。

最终它将到达一个可以和多人互动的阶段，并朝着自己的方向进一步向前演进。DAO 对此非常有用。在一个项目的起步阶段，我认为它确实是一种艺术形式。尽管协作艺术很重要，但我认为，真正的杰作往往是由一个大师创造的。

我认为现阶段，DAO 对于项目启动方式改变不会很大，项目仍然会是由个人、合伙人、小团队启动。但是，大型的去中心化系统将会越来越像去中心化公司，本质上，这些公司的逻辑是基于区块链或某种「去中心化信任解决方案」上的算法运行的。我认为组织的概念，本质上是一家由一纸文件宣称成为的股权结构的企业，该文件决定了在这家公司中，谁占多少股份。

这种结构会慢慢地消失，但我认为，比如说波卡，如果未来 10 年 Web3 基金会停止运行，钱用完了，那个时候，我希望我们不再需要基金会的情况下，波卡能实现自治理，资金自给自足，自己缴税、自己负担开发需要的资金、自进化和自营销。

为此，我还发明了几个新词，去中心自治州DAS(Decentralized Autonomous State)、去中心自治公司DAC(Decentralized Autonomous Corporate/Company )、去中心自治国家DAN(Decentralized Autonomous Nation)。我认为，波卡最终会成为DAINS(Decentralized Autonomous Internet Native State)即「原生互联网去中心化自治州」。

波卡最终不会成为 DAO，而是会成为DAS。DAS 和 DAO 的区别在于，DAS 会提供基础法，类似一个国家的基础宪法，公民需要执行，但这个法律不是现实世界中的法律，而是为了协调成员彼此之间的冲突，就像是互联网法律，在智能合约中执行的法律，逻辑上可以规范公民的行动。

重点是在于，我认为这不会是一种直接的替代方案，并不会出现一家公司马上采用这种新型的模式进行管理，而是逐渐过渡，比如说，可能出现一家已经成立的公司突然转型成为 DAO，因为这种模式能更好满足他们的需求。

链闻：公链需要一个领袖吗？

林嘉文：公链需要意见领袖、思想领袖，但我觉得需要多种声音。只有一个权威的声音是不健康的。

在区块链开发和设计的早期阶段，只有一个领导者是有益的，我认为，一个开明的领导者对一个系统是有好处的。如果领导者是个仁慈开明的人，并且只要他一直保持如此，那么，一个系统就可以以一种高效的方式地维持开发和进化。但这种状况无法持续很长时间，特别是对于区块链这样的系统来说。

随着社区的成长，会有更多声音冒出来，特别是那些精英统治和技术官僚的声音开始发声的时候，一个领导者的模式就不适用了。到了这个阶段，就需要由单人领导过渡到领袖参与或仅提供帮助的模式，当然，这取决于社区其他成员的能力、社区开明程度、领导者的开明程度等。

总的说来，我觉得Vitalik对于以太坊来说是一个非常好的领导者，他使以太坊受益。我认为，领袖既能带来好处，也能带来坏处，而对于区块链来说，这得取决于这个人的个性，如果个性符合，那么整个生态会受益。

如果领袖的性格有问题，甚至可能导致该项目的失败。这是一个复杂的问题。我希望波卡不依赖任何单一的个体，这并不是说，我对波卡未来的发展方向不会发表意见。而是说，我没有强制执行自己意见的权力。

我和众多的其他波卡社区成员一样，如果想要对波卡未来发展方向提出想法和建议，一样需要解释自己的理由，这才是健康的社区治理方式。

链闻：如果不干区块链了，你会做什么？

林嘉文：当然是音乐，可能会从事音乐可视化分析的工作，这可是我的老本行。

如果有足够的时间，我会做自己喜欢的事情，比如说开发电脑游戏。

我自认为是个艺术家，一点时间我就会创造点东西，而且我还有多媒体背景，计算机音乐也是我想要探索的未来方向之一，我大概 12、13 岁的时候，有做过计算机音乐，其乐无穷。后来我就没往这方面发展了，但这也是我想重拾的方向之一。

说起音乐，我用录音机创建了一些混音带，做成磁带当礼物送给了我的朋友们。

链闻：每一个城市都有自己的性格，你觉得柏林的城市性格是什么？

林嘉文：柏林是一个有趣的城市，在这里有很多有趣的人，每天发生很多有意思的事，你可以在街上看到很多有趣的人，和他们聊天。

柏林是一个不崇尚权威的地方，这个城市的态度我很喜欢，在这里，人们做自己。

在柏林有很多小品牌，但不欢迎那些大品牌，比如说谷歌曾经想在柏林开设办公室，但是遭到了社区的反对，因为是大品牌，所以不允许在这里开设。

我不喜欢规则，不喜欢自上而下的组织，那让我感到紧张。

链闻：您认为人类社会问题的症结是什么？技术可以解决这些问题吗？

林嘉文：技术可以帮助我们解决很多问题，但是，能否解决人性的根本问题，对此我非常怀疑。

人类本性复杂，有好有坏，比如利他主义、贪婪、仇恨，都是我们的一部分。人就是人，有时候可爱，有时候可怕。只消看一眼区块链生态系统，你就可以看到人间万象，即可看到一些可爱之处，也有可怕的混乱情况发生，都是人性的一部分。区块链将帮助我们设计系统，让我们在全球范围内彼此更好地相处。

那些我们原本建立信任的方式非常糟糕，比如说，我们根据皮肤颜色、国家、语言来决定信任的对象，这种建立信任的方式非常的糟糕，是一种狭隘的民族主义和种族主义。

仇外心理，普遍存在于人类社会中，也是人类本性的一种。如果您看一下欧洲目前的情况，你会发现这些情绪正在抬头，这非常糟糕，这是区块链需要帮助解决的问题。然而，即使在区块链社区，也出现这种情况，比如说那些区块链原教主义者，认为只有自己信仰的区块链才是唯一合理的存在，其他人都应该和他们一样皈依于此。

作为某个区块链的死忠，他们开始攻击其他项目和和他们意见不同的其他人。但我认为，人们不应该是对某个区块链保持死忠，甚至对于一个国家死忠也非常可疑的，忠于原则才是合理的。我认为，忠于某个达成共识的原则，才是世界向前发展并共同努力的唯一途径，这样才会避免形成阵容，导致冲突的发生。

大多数冲突，我认为都是因为人的本性，人类贪婪和领土意识以及对于偏见的执念导致的。通常就是那些意见领袖利用了人性中这些不好的因素，其中有些是真正愤世嫉俗之人，他们利用民族主义、原教主义、种族主义和仇外心理煽动情绪，最终只是为了谋取一己私利。

他们利用这一点，让这些不信任的情绪蔓延，只是为了谋取私利，这些被煽动的人本应该自己亲自去了解和检阅世界，而不应该只是看表面现象。最终，整个世界被边界和界限所困，损失惨重。这些划分边界的人由此受益，比如说特朗普如今领导美国的方式就是一个典型案例。

他们划分边界和领土，分成国家，因此，让个人可以获得更大权力，这种现象在全世界都在发生，这很可悲。但其实我们可以属于同一个系统。幸运的是，区块链可以帮助解决这一问题，帮助人类从基于（可能被滥用的）信任的系统转向基于事实真相的系统中来，在这种真相系统中，个体有责任超越表层元素去真正了解世界，比如超越语言或者国家。

人性遍及一切事物之中，好坏两面都存在。